que et dont : question sur une correction

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Affairedemots
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que et dont : question sur une correction

Message non lu par Affairedemots » 29 nov. 2012, 20:06

Bonjour
Je bute, en corrigeant un texte, sur une phrase qui me hérisse :
"j'enverrai des vœux que seul un imbécile pourrait croire qu'ils lui sont personnels"
Je n'arrive à rien... Pouvez-vous m'aider ? Merci d'avance pour votre retour.
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loony
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par loony » 29 nov. 2012, 23:50

Qu'est-ce qui vous chiffonne dans cette phrase? Elle me semble juste (a priori), même si la répétition du "que" n'est pas idéale... Quoique? :wink:
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Message non lu par coco47 » 30 nov. 2012, 04:35

Affairedemots a écrit :Bonjour
Je bute, en corrigeant un texte, sur une phrase qui me hérisse :
"j'enverrai des vœux que seul un imbécile pourrait croire qu'ils lui sont personnels"
Je n'arrive à rien... Pouvez-vous m'aider ? Merci d'avance pour votre retour.
Cette phrase est incorrecte. Il faut écrire : « J'enverrai (notez la capitale à J) des vœux dont seul un imbécile pourrait croire qu'ils lui sont personnels. » En effet, on peut inverser les termes de la phrase et la décortiquer ainsi : un imbécile croira que ces vœux lui sont personnels ; il croira donc de ces vœux qu'ils lui sont personnels ; d'où cette rédaction : des vœux dont l'imbécile croira qu'ils …
De cette phrase mal fichue, on doit comprendre, si je ne me trompe, que celui qui parle envisage d'envoyer des vœux impersonnels, mais rédigés de façon telle que chacun les pensera adressés à lui personnellement. C'est pourquoi il serait plus clair d'écrire : « J'enverrai des vœux dont seul un imbécile pourrait croire qu'ils lui sont personnellement adressés. »
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par Affairedemots » 30 nov. 2012, 08:39

Merci Coco pour ce décortiquage que je n'arrivais pas à réaliser.
Ma première démarche, intuitive, consistait à substituer dont à que mais comment soutenir ma correction à la seule oreille ?
En revanche, je suis étonnée que la tournure avec que soit perçue comme juste par certains correcteurs (c'est aussi le cas d'une copine que j'ai interrogée sur ce cas).
En tout cas, merci encore à tous les deux.
D'autres points de vue ?
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Message non lu par prof » 30 nov. 2012, 09:30

Affairedemots a écrit :D'autres points de vue ?
Bonjour !
     J'enverrai des vœux que seul un imbécile pourra croire personnels.
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par loony » 30 nov. 2012, 11:33

Affairedemots et Coco, je ne suis pas encore correctrice (mais j'y travaille... ;)).

Permettez-moi humblement de vous dire que je ne suis pas d'accord avec l'usage du "dont" ici! Je pense que dire "des voeux dont" ou "envoyer quelque chose dont" n'est pas grammaticalement juste. A mon sens, c'est faux. De la même façon, il me semble qu'on dit "envoyer quelque chose", et non pas "envoyer DE quelque chose".

Mais je dois filer là, et je n'ai pas encore les idées claires ce matin. Donc je peux me tromper, ne m'en voulez pas par pitié! Encore une fois, j'apprends... :)

Edit de 11h30 : j'avais envoyé ce message ce matin à 9h mais on dirait qu'il y a eu un ptit bug... Je persiste et signe, l'emploi de "dont" ici est incorrect! Je suis sûre de moi sur ce coup là!
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par Affairedemots » 30 nov. 2012, 12:48

Ionny merci pour cette précision sur l'usage de dont.
Je doute aussi de l'usage de dont dans ce cas. Mais cette phrase est si tarabiscotée... Et avouez qu'avec "dont", cela sonne mieux à l'oreille :)

J'adopte la formule de Prof (merci Prof) : "J'enverrai des vœux que seul un imbécile pourra croire personnels".

Sinon, en réponse à votre autre remarque, Ionny : "dont" ne se réfère pas à "envoyer" mais à "vœux". Exemple : je vous envoie une chose dont vous avez besoin.
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par loony » 30 nov. 2012, 13:09

C'est marrant moi c'est à l'oreille que je ne sentais pas ce "dont"!
J'avais en tête la même phrase que Prof, car à mon sens c'est le "pourrait croire qu'ils lui sont personnels" qui vous gêne (redondance du "que"?).

Si nous avions "j'enverrai des voeux que ma grand-mère lira", c'eut été moins gênant.
D'accord avec vous sur le fait qu'ici "dont" réfère à "voeux", évidemment, mais j'essayais de me dépatouiller avec une explication (notamment l'usage de "dont" par rapport au verbe dont le complément est introduit par "de")... Je pense que l'usage de "dont" se détermine ici dans l'énoncé par la proposition qui suit.
Exemple : "j'enverrai des voeux dont il se souviendra longtemps". L'emploi de "dont" est alors correct! Peut-être l'usage du "dont" est incorrect ici tout simplement parce qu'on croit quelque chose et non DE quelque chose?!

Ainsi, nous dirions :
"j'enverrai des voeux dont l'imbécile se souviendra longtemps"
"j'enverrai des voeux que l'imbécile se rappellera longtemps"
:wink:
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par coco47 » 01 déc. 2012, 04:51

loony a écrit :Peut-être l'usage du "dont" est incorrect ici tout simplement parce qu'on croit quelque chose et non DE quelque chose?!
Autre exemple :
— Je pense que cette idée est mauvaise,
— De cette idée, je pense qu'elle est mauvaise
— C'est une idée dont je pense qu'elle est mauvaise.
Cela vous choque-t-il ? Certainement pas. Et pourtant, pour vous parodier, on pense quelque chose et non DE quelque chose…
Alors il vous faut bien admettre : De ces vœux, l'imbécile croira qu'ils lui sont personnellement adressés.
J'espère, cette fois, ne pas me tromper, moi.
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par loony » 01 déc. 2012, 12:56

Je persiste et signe, "c'est une idée dont je pense qu'elle est mauvaise" est à mon sens acceptable (car employé dans l'usage courant, mais justement je pense qu'il s'agit d'un mauvais emploi de "dont") mais grammaticalement incorrect.

"C'est une idée que je pense mauvaise" est grammaticalement correct.

Mais encore une fois ce n'est que mon humble avis! Je ne suis pas "grammairienne"... Ah si j'avais mes profs de fac tout près pour leur poser la question! :wink:
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par loony » 01 déc. 2012, 13:05

Reprenons votre démonstration avec un autre énoncé, et nous nous rendrons compte que "ça fait bizarre", si j'puis dire :
— Je pense que cette couleur est belle,
De cette couleur, je pense qu'elle est belle
— C'est une couleur dont je pense qu'elle est belle.

Tout d'un coup c'est bof bof... Non? :shock:

Rahlala, ces élucubrations ma foi fort intéressantes me rappellent mes cours de grammaire et je me rends compte que j'adore ça, même si parfois je m'arracherais les cheveux! J'ai l'impression que plus j'étudie, plus je m'embrouille. C'est terrible! :oops:
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par coco47 » 02 déc. 2012, 05:44

Pour ma part, je conclurai sur ceci :
— C'est une idée dont je pense qu'elle est mauvaise
— C'est une idée que je pense mauvaise
sont tous les deux grammaticalement corrects.
Mais le premier est très lourd. Le second est donc préférable.
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par Affairedemots » 02 déc. 2012, 16:25

@Ionny
Si nous avions "j'enverrai des vœux que ma grand-mère lira", ce serait moins gênant. :D
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Re: que et dont : question sur une correction

Message non lu par loony » 03 déc. 2012, 11:18

Ah? Le conditionnel passé est faux ici? Bah, ce qui est sûr c'est que j'ai oublié l'accent circonflexe... J'aime bien utiliser cette forme dans le langage courant. Peut-être à tort m'enfin, c'est surtout stylistique! ;) C'est chez moi "un tic de langage".

Merci Affairedemots (ouhla, je viens de corriger mais j'avais écrit "Affairedemorts" :shock: ), ça me fait réviser! :wink:
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