Problème de ponctuation et guillemets

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poupette
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Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par poupette » 16 févr. 2010, 14:59

Bonjour,

Peut-on faire suivre de la ponctuation entre guillemets par de la ponctuation ?
Par exemple :
Julien me demande "Mais que fais-tu ?".
D'ailleurs dans cette phrase le "m" de "Mais" doit-il être en majuscule ?
Merci !
sinequanon
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par sinequanon » 16 févr. 2010, 16:22

Bonjour,
Voici comment je présenterai :
Julien me demande :
- "Mais que fais-tu ?"
Ceci pour une présentation "classique".
Le tiret doit être un tiret long.
Les guillemets doivent être des guillemets français (touche 3 du clavier).
Je ne parviens pas à insérer ni l'un ni l'autre ici.

Dans les dialogue "modernes", seuls les tirets sont utilisés, il n'y a pas de guillemets.
Catherine_75
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par Catherine_75 » 16 févr. 2010, 17:26

sinequanon a écrit :Bonjour,
Voici comment je présenterai :
Julien me demande :
- "Mais que fais-tu ?"
Ceci pour une présentation "classique".
Le tiret doit être un tiret long.
Les guillemets doivent être des guillemets français (touche 3 du clavier).
Je ne parviens pas à insérer ni l'un ni l'autre ici.

Dans les dialogue "modernes", seuls les tirets sont utilisés, il n'y a pas de guillemets.
Non, pas de guillemets après un tiret de dialogue !

Dialogue classique :
« Jean, que fais-tu aujourd'hui ?
— Je vais au cinéma.
— Tu as de la chance, moi je dois travailler. »

Dialogue moderne :
— Jean, que fais-tu aujourd'hui ?
— Je vais au cinéma.
— Tu as de la chance, moi je dois travailler.

Le tiret peut être cadratin ou demi-cadratin.

Pour en revenir à la question de Poupette, il est tout à fait possible de ne pas faire de retour à la ligne, c'est même mieux dans la mesure où le dialogue ne se poursuit pas. Il faut cependant mettre un deux-points, et des guillemets à la française, bien entendu. Le point est indispensable, il termine la phrase, le point d'interrogation ne s'appliquant qu'à la question. Et je laisserais une cap à « Mais », la question étant une phrase complète à part entière.
Julien me demande : « Mais que fais-tu ? ».

Autre possibilité, le dialogue indirect :
Julien me demande ce que je fais.
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par prof » 16 févr. 2010, 17:38

Bonjour !
.Voici plusieurs possibilités.:

Au cours du texte :
Julien me demande.: «.Mais que fais-tu.?.»
Pas de tiret. Le point d'interrogation peut faire office de point final.

À la ligne :
Julien me demande :
«.Que fais-tu.?.»
La phrase est insérée entre guillemets (Alt·0171 et Alt·0187).

Julien me demande :
«.Que fais-tu.?.
.Rien d'intéressant..»
L'ensemble du dialogue est inséré entre guillemets. Les répliques seules commencent par un tiret de dialogue (tiret court = Alt·0150 ou tiret long = Alt·0151).

Julien me demande :
.Que fais-tu.?
Aucun guillemet. Dès la première, toutes les phrases sont précédées du tiret de dialogue.

.....Cordialement.
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par coco47 » 17 févr. 2010, 04:27

Catherine_75 a écrit :Le point est indispensable, il termine la phrase, le point d'interrogation ne s'appliquant qu'à la question. Et je laisserais une cap à « Mais », la question étant une phrase complète à part entière.
Julien me demande : « Mais que fais-tu ? ».
Mon code typo n'est pas d'accord. Il dit : Le point qui vient après une citation formant phrase complète et anoncée par un deux-points se met avant le guillement final : Pascal a écrit cette pensée : « Diseur de bons mots, mauvais caractère. »
Or le ? et le ! sont des points et ont valeur de point final. D'où, comme l'a écrit Prof : Julien me demande : « Mais que fais-tu ? »
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par Cleme » 17 févr. 2010, 07:33

Bonjour,

Je suis de celles qui pensent, malgré certains codes typo, que la ponctuation de la phrase prime sur celle de la citation. Une phrase qui se termine par des guillemets fermants et sans point final me semble inachevée.

Lorsque la citation se termine par un point d'interrogation ou d'exclamation, je mets donc un point final après les guillemets fermants. Et si la citation se termine par un point, je le remplace par le point final de la phrase, après les guillemets fermants.

Tout le monde ne fait pas ainsi, je ne pense pas que ce soit fautif mais ça relève plutôt d'un choix personnel, le principal étant de faire pareil partout dans un même ouvrage, qu'en pensez-vous?
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par Catherine_75 » 17 févr. 2010, 10:23

coco47 a écrit :
Catherine_75 a écrit :Le point est indispensable, il termine la phrase, le point d'interrogation ne s'appliquant qu'à la question. Et je laisserais une cap à « Mais », la question étant une phrase complète à part entière.
Julien me demande : « Mais que fais-tu ? ».
Mon code typo n'est pas d'accord. Il dit : Le point qui vient après une citation formant phrase complète et anoncée par un deux-points se met avant le guillement final : Pascal a écrit cette pensée : « Diseur de bons mots, mauvais caractère. »
Or le ? et le ! sont des points et ont valeur de point final. D'où, comme l'a écrit Prof : Julien me demande : « Mais que fais-tu ? »
cleme a écrit : Je suis de celles qui pensent, malgré certains codes typo, que la ponctuation de la phrase prime sur celle de la citation. Une phrase qui se termine par des guillemets fermants et sans point final me semble inachevée.

Lorsque la citation se termine par un point d'interrogation ou d'exclamation, je mets donc un point final après les guillemets fermants. Et si la citation se termine par un point, je le remplace par le point final de la phrase, après les guillemets fermants.

Tout le monde ne fait pas ainsi, je ne pense pas que ce soit fautif mais ça relève plutôt d'un choix personnel, le principal étant de faire pareil partout dans un même ouvrage, qu'en pensez-vous?
Cleme, je fais comme vous, en contradiction avec le code typo. Cela me semble plus logique : la ponctuation de la citation entre guilles n'exclue pas la ponctuation de la phrase complète. Et, effectivement, l'important est l'uniformisation dans l'ouvrage.

Coco47, pour une fois, je ne suis pas d'accord avec vous. D'après Colignon, les deux choix sont possibles.
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par poupette » 17 févr. 2010, 10:50

Julien me demande : « Mais que fais-tu ? ».
Les avis sont partagés, mais cette formule me convient et si M. Colignon l'autorise, alors...

Je profite de votre gentillesse pour étaler mon inculture : lorsque vous parlez des sièges présents à l'arrière d'une voiture vous notez "les sièges arrière" ou "les sièges arrières" ?

Merci encore pour votre aide.
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par prof » 17 févr. 2010, 14:12

Cleme a écrit :Lorsque la citation se termine par un point d'interrogation ou d'exclamation, je mets donc un point final après les guillemets fermants. Et si la citation se termine par un point, je le remplace par le point final de la phrase, après les guillemets fermants.
Bonjour !
.....Dans la situation débattue ci-dessus, ne pas ajouter un point final après le guillemet fermant répond à un souci de légèreté typographique, analogue à celui qu'on pourra retrouver par ailleurs en faisant l'impasse sur le tiret fermant d'incidente avant un point final. L'y placer relève pourtant d'une certaine logique grammaticale.
.....Mais ne peut-on simplement considérer que la majuscule initiale de la phrase suivante implique que la phrase précédente est achevée, quels que soient les signes qui la terminent.?
.....Cordialement.
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par Cleme » 17 févr. 2010, 14:48

Mais ne peut-on simplement considérer que la majuscule initiale de la phrase suivante implique que la phrase précédente est achevée, quels que soient les signes qui la terminent.?
Eh bien sans vouloir être mesquine, dans ce cas oublier un point final (ou un point d'exclamation, ou un point d'interrogation) dans une phrase quelconque ne serait pas bien grave, puisque la capitale qui introduit la phrase suivante serait là pour rattraper les choses...
prof
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par prof » 17 févr. 2010, 15:24

Cleme a écrit :Eh bien sans vouloir être mesquine, dans ce cas oublier un point final (ou un point d'exclamation, ou un point d'interrogation) dans une phrase quelconque ne serait pas bien grave, puisque la capitale qui introduit la phrase suivante serait là pour rattraper les choses...
Bonjour !
.....Qui donc vous propose de ne mettre aucun signe en fin de phrase ?
.....Cordialement.
Porcile
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par Porcile » 18 févr. 2010, 01:10

poupette a écrit :Julien me demande : « Mais que fais-tu ? ».
Les avis sont partagés, mais cette formule me convient et si M. Colignon l'autorise, alors...

Je profite de votre gentillesse pour étaler mon inculture : lorsque vous parlez des sièges présents à l'arrière d'une voiture vous notez "les sièges arrière" ou "les sièges arrières" ?

Merci encore pour votre aide.
Les sièges arrière, il s'agit d'un adjectif invariable. Pour ce qui est de l'histoire du point, j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec Coco47 et Prof, mais ce n'est qu'un point de vue personnel ; l'important reste avant tout d'appliquer la marche de là où on travaille. Ce qui est sûr, c'est que ce point n'est en aucun cas « indispensable »… sauf si la marche maison l'exige.

Catherine, tu me conjugueras dix fois le verbe excluer à tous les temps et à tous les modes.
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par Catherine_75 » 18 févr. 2010, 01:53

Porcile a écrit :Catherine, tu me conjugueras dix fois le verbe excluer à tous les temps et à tous les modes.
Tu aurais dû écrire encore plus petit… j'ai dû zoomer et chausser mes lunettes… c'est que je n'ai plus mes yeux de 20 ans !
J'exclue, j'excluais, j'excluerai, j'excluais, j'ai exclué, j'avais exclué, j'excluerais,
etc.
C'est pas bon ? :wink: Ben zut alors...
Ah oui ! Je sais : ce n'est pas le verbe excluer que je voulais employer, mais exclure ! :lol:
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par coco47 » 18 févr. 2010, 03:27

Je pense que mon vieux code typo considère que dans son exemple : Pascal a écrit cette pensée : « Diseur de bons mots, mauvais caractère. » il y a, « typographiquement », deux phrases, la première terminée par le : et la seconde par le point avant le guill. fermant.
C'est avec ce code typo que j'ai appris mon métier, en 1971, et c'est lui qu'il fallait respecter pour réussir le test d'admission du Syndicat des correcteurs, qui valait embauche puisque c'est le syndicat qui « plaçait » ses adhérents dans les entreprises. Et avant que je quitte la presse parisienne, en 1995, cette façon de ponctuer était, à ma connaissance, en vigueur dans tous les quotidiens. C'est aussi avec ce code que ma femme a appris la correction à Coforma, à la fin des années 1990. Mais peut-être Formacom a-t-elle assoupli son enseignement sur ce point.
Quant à Jean-Pierre Colignon, je rappelle seulement que, sous son autorité, le Monde a toujours écrit New-York, avec une div', contre quasiment tous les codes et ouvrages de référence. Une anecdote à ce sujet. Dans L'Homme fragile, un film de Claire Clouzot de 1981, Richard Berry est correcteur au Monde. Dans une scène, il est au marbre, pour le morassage. Son chef lui fait remarquer une div' au mot New-York dans un titre et lui explique que « New York ne prend pas de trait d'union ». Le « consultant » technique de ce film pour ce qui touchait à la correction était… Jean-Pierre Colignon, qui n'appliquait donc pas pour le cinéma sa marche habituelle…
Cela dit, les temps changent et je ne me battrai pas sur cette question. Je répondrai juste à Cleme que si je lis Pascal a écrit cette pensée : « Diseur de bons mots, mauvais caractère». comme elle le propose, alors j'ai l'impression que c'est la phrase entre guill. qui n'est pas « fermée », et ça fait mal à mon œil, qui n'a pas besoin de ça en ce moment…
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Re: Problème de ponctuation et guillemets

Message non lu par Catherine_75 » 18 févr. 2010, 04:49

coco47 a écrit :C'est avec ce code typo que j'ai appris mon métier, en 1971, et c'est lui qu'il fallait respecter pour réussir le test d'admission du Syndicat des correcteurs, qui valait embauche puisque c'est le syndicat qui « plaçait » ses adhérents dans les entreprises. Et avant que je quitte la presse parisienne, en 1995, cette façon de ponctuer était, à ma connaissance, en vigueur dans tous les quotidiens. C'est aussi avec ce code que ma femme a appris la correction à Coforma, à la fin des années 1990. Mais peut-être Formacom a-t-elle assoupli son enseignement sur ce point.
C'est également ce code typo que j'ai utilisé à Formacom en 2007, mais avec des nuances. Certains enseignants nous ont fait barrer et modifier certains passages. D'autres nous disaient que ce n'était pas LE code typo, mais UN code typo et qu'il ne fallait pas forcément le prendre au pied de la lettre.
Quant à Jean-Pierre Colignon, je rappelle seulement que, sous son autorité, le Monde a toujours écrit New-York, avec une div', contre quasiment tous les codes et ouvrages de référence. Une anecdote à ce sujet. Dans L'Homme fragile, un film de Claire Clouzot de 1981, Richard Berry est correcteur au Monde. Dans une scène, il est au marbre, pour le morassage. Son chef lui fait remarquer une div' au mot New-York dans un titre et lui explique que « New York ne prend pas de trait d'union ». Le « consultant » technique de ce film pour ce qui touchait à la correction était… Jean-Pierre Colignon, qui n'appliquait donc pas pour le cinéma sa marche habituelle…
À Formacom, JPC ne voulait pas de div à « New York »… Il n'appliquait pas non plus la marche du Monde !
Cela dit, les temps changent et je ne me battrai pas sur cette question. Je répondrai juste à Cleme que si je lis Pascal a écrit cette pensée : « Diseur de bons mots, mauvais caractère». comme elle le propose, alors j'ai l'impression que c'est la phrase entre guill. qui n'est pas « fermée », et ça fait mal à mon œil, qui n'a pas besoin de ça en ce moment…
Moi non plus, je ne me battrai pas pour cela. D'ailleurs, dans votre exemple, Pascal a écrit cette pensée : « Diseur de bons mots, mauvais caractère. », je l'écrirais comme vous, parce que le point termine la citation et doit donc être placé avant le guille fermant, et qu'un second point serait redondant (et laid). Alors que dans Julien me demande : « Mais que fais-tu ? »., il y a deux ponctuations différentes qui ont chacune leur rôle.
Je viens de consulter le Traité de la ponctuation française de Jacques Drillon. Il dit qu'une citation perd sa cap initiale et son point final quand elle n'est pas introduite par un deux-points, mais elle ne perd pas son point d'interrogation ou d'exclamation.
Il pose d'ailleurs le problème d'une phrase générale et d'une citation, toutes deux interrogatives, ou l'une interrogative et l'autre exclamative. Il donne pour exemples :
Est-ce vous qui avez demandé : « Est-ce moi ? » ?
C'est vous qui avez demandé : « Est-ce moi ? » !

Drillon conclut en disant qu'il ne voit pas d'autre solution que la double ponctuation, mais qu'« elle est proscrite par les typographes. » Il ne donne donc pas la solution.
Que feriez-vous dans ce cas de figure ?

J'imagine que vous êtes allé fermer votre œil pour le reposer… Je vais faire de même. Pour mes deux yeux !
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