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Categorynet.com • François de Closets : haro sur l'orthographe ! - Page 4
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chute libre

Publié : 08 sept. 2009, 03:36
par GAVORY
François de Closet est bien gentil ou alors totalement démago. Simplifier l'orthographe? Aurait-on idée de simplifier les mathématiques? le latin, l'histoire???
A t-il des vues sur le gouvernement? Il semblerait que ce soit une mode générale que de s'adapter. Et s'adapter, de plus en plus signifie niveler par le bas... Les français ne savent pas écrire? (pourquoi serait trop long à expliquer) eh bien soit, réformons l'écriture.
Il y a quelque chose de profondément choquant dans ces propos, le mieux ne serait il encore pas de retourner aux dessins dans les grottes? là au moins tout le monde saurait s'exprimer!
La langue française est peut être complexe mais jamais absurde. Elle est tout simplement et tentons de sauvegarder son originalité.

Publié : 08 sept. 2009, 08:07
par gavroche
sauf que l'orthographe a toujours évolué( et d'ailleurs, les maths, l'histoire aussi ! c'est quoi cette idée que le savoir humain est figé une bonne fois pour toute ? Fort heureusement, on ne pratique plus la recherche historique, on ne l'enseigne plus comme il y a un siècle ! Fort heureusement, la connaissance évolue et ce que l'on croyait sur et certain il y a un siècle a été soumis à la critique, modifié, transformé, remis en question. ) ...

ah mes aieuls, de mon temps cela estoit bien mieux, je vous le dis !

en attendant, ca licencie à tours de bras dans les entreprises, on parle d'augmenter le forfait hospitalier de 25 %, la taxe carbone pointe le bout de son nez et touchera certainement les plus pauvres...
mais mon dieu, que ce serait grave si j'avais le droit d'utiliser un "f" à la place d'un "ph"...

je vous le dis cela estoit bien mieux de mon vieux temps ! ou comme disait l'autre avec sa guitare " c'était mieux avant !"

quant aux dessins dans les grottes, tu serais surpris d'apprendre leur complexité ! Avant de jouer au défenseur d'une certaine culture, apprends à parler de ce que tu connais et d'en avoir, un peu, de culture, sur certains sujets ! ( en passant c'est d'un mépris pas possible vis à vis des sociétés utilisant encore des idéogrammes en lieu et place d'écriture... )
Et juste pour rire, je te mets au défi de savoir lire les hiéroglyphes égyptiens ( de pauvres petits dessins, hein ?)...

quel tas d'aneries basées sur des préconçus; pire que ce que vous voulez dénoncer ! Non seulement vous n'avez pas une culture bien supérieure à ceux que vous méprisez ( ceux qui ont une orthographe balbutiante pour ne pas dire plus ) mais en plus vous pétez allégrement au dessus de votre cul. Excusez moi pour cet écart de langage mais le langage populaire regorge d'expressions délicieuses pour définir les gens comme vous...

"Faut pas faire semblant quand on n'a pas le sou" disait Brel...

Publié : 08 sept. 2009, 09:03
par efdlt
ann65 a écrit :
efdlt a écrit : je m'amusais un peu de Queneau ou de Bourdieu chacun dans son genre
Que diable vient faire Bourdieu dans ce débat sur l'orthographe ????
Décidément, vous tirez à vue sur tout ce qui peut relever du progressisme.
Mais... le Diable justement, celui qui vous offre un pacte trop alléchant.

Je ne comprends pas qu'on puisse s'étonner que figure le nom de Bourdieu, champion de la lutte contre la transmission sociale, sorte de super-Closets universitaire, dans un débat sur l'orthographe qui (on l'aura compris à lire certaines interventions) est bien le lieu d'un rapport de classes, non ? C'est bien ce qu'on nous a appris ?

Grâce à ces idéologues progressistes mais cependant bien installés dans les carrières, écrire correctement sera de plus en plus élitaire dans les faits, sinon élitiste (ah, nuances...). C'est le Peuple plutôt qui devrait demander des comptes, si ce "progressisme"-là ne lui avait pas ôté la parole en lui coupant toute vraie possibilité de se lettrer, donc de sortir de lui-même. Le pacte diabolique, vous l'avez sous le nez.

Savez-vous si les enfants du Sociologue de Référence, universitaires, comme papa, sont aussi contre la transmission sociale, comme papa ? Comment ne voyez-vous pas sur quoi je tire, comme vous dites ?

Re: chute libre

Publié : 08 sept. 2009, 09:22
par ann65
GAVORY a écrit :Aurait-on idée de simplifier les mathématiques? le latin, l'histoire???
Oui.
Le latin, en évoluant et en se simplifiant (par exemple en simplifiant le principes des déclinaisons) est devenu la "langue vulgaire", celle du peuple, ancêtre de notre "bon vieux français".

Le français continue à évoluer. Mais certes pas "par décret". Les dictionnaires accueillent de nouveaux mots chaque année.
Les membres de l'Académie française passent d'ailleurs beaucoup de temps à réfléchir sur ces évolutions (qui passent aussi par parfois par la simplification) de la langue française..

Le latin (celui qui n'a pas souffert d'évolutions), quant à lui, est devenu une langue morte, dont l'étude est cependant très intéressante et vraiment passionnante.

Publié : 08 sept. 2009, 15:20
par Duc
Les professionnels de l'orthographe, à force de positions tellement arrêtées, devraient tout de même se demander s'ils ne contribuent pour une part non négligeable au déclin du français et, du coup, à leur propre déclin.
L'introduction de mots nouveaux dans le dictionnaire - combien et selon les critères de qui ? - et le colportage de graphies "étrangères" intouchables ne constituant nullement un moyen de lutter contre le langage texto qui va finir par remplacer au quotidien notre langue vernaculaire. Quant à celle-ci, elle finira remplacée par un charabia lointainement apparenté à l'anglais. L'époque de Louis-Philippe n'a jamais brillé par son ouverture d'esprit…

Publié : 08 sept. 2009, 20:58
par gavroche
efdlt a écrit :[
C'est le Peuple plutôt qui devrait demander des comptes, si ce "progressisme"-là ne lui avait pas ôté la parole en lui coupant toute vraie possibilité de se lettrer, donc de sortir de lui-même. ?
est ce à dire que la culture populaire devrait être vouée à l'oubli ? supprimée, effacée ?
pourquoi le peuple aurait-il besoin de sortir de lui même, au fait ?
en quel nom ?
parce qu'il est inférieur, certainement... n'est ce pas ?

quel beau programme...
pour une bretonne, issue d'un milieu ouvrier, comme moi, cela parle beaucoup ton discours.... :?

Publié : 09 sept. 2009, 02:21
par PascalSR
Je ne crois pas, concernant le propos qui nous rassemble ici, qu'il faille opposer de cette façon les gens « instruits » et aisés et les banlieusards des cités-dortoirs qui peinent à décrocher leur bac pour finalement aller pointer au chômage.

D'après ce que je constate, les jeunes des beaux quartiers ne sont pas meilleurs en orthographe que leurs petits camarades en survêt' et casquette. Épargnons-nous donc le débat sur l'influence du milieu social sur la réussite scolaire, il n'a ici pas pertinemment lieu d'être.

Mais le fait est que l'orthographe fait peur, gêne et ennuie. Quelqu'un d'entre vous parlait du syndrome de la maîtresse d'école au moindre texte à rédiger « au propre ». C'est tout à fait ça.

Le monde s'est-il désormais séparé en deux camps ? D'un côté, les bons et de l'autre, les mauvais en orthographe. Dans la lumière, les élus des lettres et dans la pénombre, les honteux ignorants.

Que faudrait-il donc pour rendre à cette nation son homogénéité scripturale et sa solidarité langagière ?

Moi, saint François des Belles Lettres, je propose qu'on fasse table rase de la complication des mots (quand compliqués ils sont), détruisant ainsi leur étymologie et leur racines — d'ailleurs, qui cela intéresse-t-il vraiment l'étymologie ? —, ainsi les cancres n'en seront plus, et les auteurs me remercieront, parce qu'ils auront plus de lecteurs à même de déchiffrer et de comprendre leurs livres.

Plus sérieusement, ce genre de littérateurs sont des opportunistes, des provocateurs et à la fois des démagogues.

Je ne suis pas très versé dans ce que fait François de Closets, mais j'ai pu corriger un texte d'Attali : je me souviens avoir été étonné par sa violence assertive, sa faible cohésion narrative et son incohérence flagrante. Il ne s'agissait pourtant que d'un billet d'humeur pour un quotidien.

Bref, ces gens-là prennent leurs lecteurs pour du bétail : ils savent comment aiguillonner efficacement la masse paissante pour produire les plus vives réactions et voir les gens polémiquer à leur suite. Le buzz avant la lettre. Pour moi, ce ne sont rien d'autre que des promoteurs de clameurs.

Dieu me garde d'avoir trop souvent à mettre le nez dans ce qu'ils produisent !…


P.S. : les lieux communs, c'est à dessein ; disons, un discours litotique un peu ironique. Moi qui reprochais tantôt à certains d'entretenir stérilement les céphalées de la communauté categorynaute, j'espère ne pas trop vous avoir saoulé la gueule.

Publié : 09 sept. 2009, 04:54
par coco47
gavroche a écrit :sauf que l'orthographe a toujours évolué( et d'ailleurs, les maths, l'histoire aussi ! c'est quoi cette idée que le savoir humain est figé une bonne fois pour toute ? Fort heureusement, on ne pratique plus la recherche historique, on ne l'enseigne plus comme il y a un siècle ! Fort heureusement, la connaissance évolue et ce que l'on croyait sur et certain il y a un siècle a été soumis à la critique, modifié, transformé, remis en question. ) ...
ah mes aieuls, de mon temps cela estoit bien mieux, je vous le dis !
Bonjour les lieux communs et l'enfoncement de portes ouvertes !
gavroche a écrit :en attendant, ca licencie à tours de bras dans les entreprises, on parle d'augmenter le forfait hospitalier de 25 %, la taxe carbone pointe le bout de son nez et touchera certainement les plus pauvres...
D'accord avec vous. Que pensez-vous de l'idée d'une marche unie sur Paris pour exiger l'interdiction des licenciements ?
gavroche a écrit :"Faut pas faire semblant quand on n'a pas le sou" disait Brel...
« Faut pas jouer les riches, quand on n'a pas le sou », disait exactement Jacques Brel, ce qui, ainsi écrit, à un sens. Journalisme = rigueur dans la citation.

Publié : 09 sept. 2009, 08:51
par efdlt
gavroche a écrit :
efdlt a écrit :[
C'est le Peuple plutôt qui devrait demander des comptes, si ce "progressisme"-là ne lui avait pas ôté la parole en lui coupant toute vraie possibilité de se lettrer, donc de sortir de lui-même. ?
est ce à dire que la culture populaire devrait être vouée à l'oubli ? supprimée, effacée ?
pourquoi le peuple aurait-il besoin de sortir de lui même, au fait ?
en quel nom ?
parce qu'il est inférieur, certainement... n'est ce pas ?

quel beau programme...
pour une bretonne, issue d'un milieu ouvrier, comme moi, cela parle beaucoup ton discours.... :?
Ah ! je savais bien en écrivant ça que l'argument allait m'être retourné.
Je pense que les lettres, la littérature, sont le moyen de sortir de soi-même. De la "prison de soi-même", a-t-on dit, en ce sens que la littérature (la vraie, pas celle de bas étage où l'on ne cherche que l'identification) est encore le meilleur moyen de retrouver le "tiers", l'innombrable tiers qu'elle charrie et qui nous dépayse. Quand je dis qu'en sabotant l'enseignement de la langue on a volé au peuple (au Peuple) cette faculté-là, je vise une injustice: en effet du coup, lui seul s'en retrouve privé, et seule la bourgeoisie ou plutôt sa part privilégiée (car elle-même connaît la descente) persiste en ce qui devient le dernier vrai privilège. Je dis qu'en faisant l'ange on a fait la bête, et que les modernisateurs de l'instruction publique ont donné un coup de couteau dans le dos du peuple, à celui des cités dont on parle comme à celui des campagnes et de tous les recoins populaires oubliés des médias. Je crois même avoir parlé de "ghettos gigognes", et j'espère que l'image n'a pas besoin d'être décortiquée, mais je peux ajouter que l'enveloppe ultime de cette ghettoïsation est précisément ce fantasme du peuple chez les néo-bourgeois qui veulent son bien: on dirait qu'ils veulent se le conserver tel qu'il est, bien inoffensif, en état perpétuel d'être "sauvé" par eux et leur condescendance, à propos de prétendues difficultés, de prétendus handicaps (je n'ai pas le temps ici de revenir sur les mensonges actuels sur ce sujet)... Mais si ces bonnes âmes avaient fait leur métier, lui avaient conservé ne serait-ce que la moitié des moyens de l'excellence qu'il avait encore réellement dans les premières décennies du siècle passé, nous n'en serions pas là.

Les cultures populaires, je suis le premier à en défendre l'importance, puisqu'aussi bien tout vient de là, mais pas en tant que hochet, tel qu'on nous l'agite sous le nez à chaque fois dans le débat sur l'instruction, sous-entendu qu'elles relèveraient d'une authenticité opposable à l'artificialité voire à la préciosité ridicule de la "culture bourgeoise". C'est de la pure démagogie, vous serez d'accord. La civilisation consiste à ne rien oublier, tout en devenant (ou l'inverse). Il existe une haute culture, commune à tous, accessible à tous jusqu'à récemment, qui jusqu'ici était liée au livre et mourra peut-être avec lui, tuée par les images automatiques. Les excellents écrivains paysans ou ouvriers que vous lisez sans doute en étaient, eux, persuadés, tout au moins n'avaient-ils pas à y penser, même, puisqu'ils vivaient dans ce bain du tiers accueillant où chacun pouvait s'accorder à quelque chose d'universel. Le mensonge actuel consiste à insinuer qu'il n'y pas de haute culture, que tout se vaut, qu'un texte se rap ou de variétoche est situé sur le même plan que Rimbaud ou Alain-Fournier. Sans effort, sans la moindre critique de sa petite culture, de son petit ghetto, de ses petites certitudes - sans aucun signe vers le tiers.

Et c'est moi qui enfonce le peuple ?

corrigé l'horrible "soi-disant" mis deux fois de suite pour "prétendu" (il s'agissait de choses et non de personnes)... dans le feu de l'action, mais ce n'est pas une excuse.
corrigé lettre manquante / et deux autres coquilles

Publié : 09 sept. 2009, 09:35
par gavroche
ce fantasme du peuple chez les néo-bourgeois qui veulent son bien
je te rassure, je ne fantasme nullement.
Mon père est ouvrier. énormément de gens dans ma famille le sont, dans mes amis aussi.
Je ne fantasme pas, je connais la culture ouvrière - et bretonne. Et cela même si j'évolue dans un milieu petit bourgeois qui pète plus haut que son cul vis à vis de cette population.
On dirait qu'ills veulent se le conserver tel qu'il est, bien inoffensif, en état perpétuel d'être "sauvé" par eux et leur condescendance,

Etant issu d'un milieu militant, t'inquiète, le peuple n'a pas besoin de moi -petite journaliste - pour être sauvé !
Mais si ces bonnes âmes avaient fait leur métier, lui avaient conservé ne serait-ce que la moitié des moyens de l'excellence qu'il avait encore réellement dans les premières décennies du siècle passé, nous n'en serions pas là.
oh oui, c'était mieux avant , hein ,
dis tu sais qu'il y a quelques décennies les gens de ton espèce interdisaient à ma mère, à ses frères et soeurs et à ses tantes de parler breton dans la cour d'école ? Pourtant on sait que le bilinguisme est un "moyen d'excellence" comme tu dis
sous-entendu qu'elles relèveraient d'une authenticité opposable à l'artificialité voire à la préciosité ridicule de la "culture bourgeoise".
Jamais dit ça. C'est toi qui met une notion de valeurs là dedans ! quand tu parles de "haute culture" tiens !
Moi je défends l'existence d'une culture populaire, qu'elle soit celle des ouvriers de billancourt, des paysans bretons que la troisième république que tu dois adorer a tué, que ce soit celle des quartiers ou du rap...

ah, au fait, faire des jolies phrases bien longues et alambiquées, ca n'a jamais rendu un discours plus convainquant... parole de journaliste qui elle a l'humilité de vouloir être lu et comprise par le plus grand monde possible... ( t'inquiète, je t'ai compris ! J'ai la chance d'avoir un papa ouvrier et une maman prof, ce qui fait que je comprends les deux milieux... ouvrier et petit bourgeois coincé du ciboulot )

Publié : 09 sept. 2009, 13:11
par GAVORY
quel tas d'aneries basées sur des préconçus; pire que ce que vous voulez dénoncer ! Non seulement vous n'avez pas une culture bien supérieure à ceux que vous méprisez ( ceux qui ont une orthographe balbutiante pour ne pas dire plus ) mais en plus vous pétez allégrement au dessus de votre cul. Excusez moi pour cet écart de langage mais le langage populaire regorge d'expressions délicieuses pour définir les gens comme vous...

Quelle fougue! Tout d'abord je n'ai jamais parlé de mépris envers les peuples qui utilisent les langages différents et je n'ai absolument pas dit que les hiéroglyphes ou même les dessins dans les cavernes. Ce que je dénonce ce n'est pas l'évolution du langage et de l'expression, qui est propre à chacun, mais la volonté, parfois, de vouloir niveler par le bas la connaissance de façon à l'adapter à l'évolution. Cela n'a rien à voir. Je ne parle pas d'une colonisation culturelle comme vous semblez m'accuser de le faire. Je ne souhaite pas que les expressions primitives soient adaptées à nos cultures et à notre symbolisme, mais que nous conservions nos identités culturelles, comme je défendrais la conservation des identités primitives, ou même des hiéroglyphes.

Vous parlez de l'histoire et de la façon de l'étudier. Je ne parle pas de la façon d'étudier la langue, qui bien évidemment évolue et c'est normal, mais du contenu. Même si l'histoire s'étudie et s'enseigne de façon différente depuis cent ans, il n'empêche que l'histoire reste la même, avec des découvertes bien sûr, que les règles mathématiques que nous étudions restent sensiblement identiques, même si nous les étudions de façon différente.

La lanque française, je ne suis pas contre l'évolution de la façon dont on l'apprend, je n'en n'ai d'ailleurs pas les compétences, mais je suis, par contre pour que nous conservions ce qu'elle a de particularité.

Enfin, quant au mépris, je n'en n'ai que pour les gens, qui sous prétexte de défendre leurs opinions, n'ont d'autres alternatives ni de capacités au dialogue que de ridiculiser celles des autres, et de ce côté là, vous semblez visiblement en être une parfaite illustration.

correction

Publié : 09 sept. 2009, 13:17
par GAVORY
Pardon, chère Madame, et non cher Monsieur!

Vous avez une façon bien étrange d'opposer le peuple et une élite (qu'est elle d'ailleurs pour vous?). Sortez un peu, vous verrez que "le peuple" (qu'est ce que d'ailleurs pour vous cette définition!) sait aussi parler français! Et ce débat n'a jamais consisté à opposer le langage populaire ou un langage que vous considérez suranné! Si vouloir préserver sa langue c'est être suranné alors nous sommes beaucoup à être de vieux cons! Parole d'écrivain!

...

Publié : 09 sept. 2009, 13:29
par GAVORY
Et vous parlez du peuple comme les bourgeois des clubs privés de bienfaiteurs! Avec condescendance, démagogie et en les plaçant systématiquement en dessous d'une élite! C'est votre façon violente et démagogique de vouloir défendre un peuple ouvrier (qui au demeurant n'a plus aucun rapport avec le monde ouvrier des années 30) qui montre que vous ne connaissez pas la culture ouvrière que vous opposez systématiquement à la culture ordinaire. N'ayez pas honte d'être une petite bourgeoise, il n'y a ni fierté ni honte à en ressentir et si vraiment vous souhaitez défendre le monde ouvrier, ne parlez pas de lui en donnant l'impression que vous voudriez lui construire des réserves culturelles!

Et avant que de juger vos interlocuteurs, apprenez à les connaître, vous sauriez par là que je suis loin, mais alors très très loin de représenter et de défendre une bourgeoisie dans laquelle vous m'englobez.

Les grandes phrases n'ont jamais servi à rien, et vous citez Brel, non mais les phrases écrites en français servent souvent le dialogue.
Il faut avoir plus d'arguments pour tenter de convaincre que de simplement s'opposer avec une violence systématique et une démagogie issue de vos frustrations de ne pas appartenir à ce peuple que vous semblez si facilement définir.

Publié : 09 sept. 2009, 13:47
par sinequanon
Cela fait plus d'une semaine que je lis les débats passionnés que provoque les mots de François de Closets.
En tout cas une chose est sûre : il ressort grand gagnant avec son pavé dans la mare !
De toute façon, réforme ou pas, évolution ou pas, nouvelles règles ou pas, il faudra continuer à apprendre à lire et à écrire. A moins que chacun est son écriture personnelle et alors, là, déjà que l'on a du mal à communiquer à l'oral...

belle conclusion

Publié : 09 sept. 2009, 13:51
par GAVORY
L'important dans tout cela c'est de continuer à communiquer...