François de Closets : haro sur l'orthographe !

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
efdlt
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Message non lu par efdlt » 11 sept. 2009, 07:45

coco47 a écrit :
Cleme a écrit :P.-S. à l'attention de Coco47 : "aborigènes" sans cap, c'est normal ? Je ne cherche pas la petite bête, mais comme vous avez pas mal de bouteille et que j'aurais opté pour la cap, j'ai soudain un gros doute.
Merci et permettez-moi de me couvrir du rouge de la confusion ! La passion du débat et l'énormité du r de arbo ont fait que je me suis bêtement aligné sur le a minuscule de ces malheureux arborigènes gavrochesques…

Sur ce, j'abandonne moi aussi ce sujet (...) Sur ce, rompons.
Pardonnez-moi de pointer à nouveau le bout de mon nez, mais je crois qu'il ne faut pas de capitale à "aborigènes", et qu'on doit dire "les aborigènes d'Australie", pour la simple raison que le mot "aborigène" n'est pas le nom d'un peuple, mais la désignation des premiers habitants d'un lieu, comme l'indique son étymologie. Ce sont des Australiens et, dans cette catégorie, les aborigènes du pays. C'est ce que dit en plus court, par exemple, le très bon "Lexique du français pratique" de Berthier et Colignon. La confusion vient de ce que beaucoup ignorent le sens de ce mot et croient qu'il n'y a d'aborigènes qu'en Australie. Du coup, oubliant d'ajouter "d'Australie", ils refilent la capitale des peuples à l'aborigène qui, lui, peut être de partout puisqu'il est partout chez lui, tranquille dans ses arbres.

J'ajoute qu'il est regrettable (bien qu'on puisse s'en remettre) de devoir abandonner un sujet seulement à cause de l'épandage inconsidéré qu'y manifestent certains. L'erreur est de leur répondre au-delà du raisonnable, surtout dès qu'arrivent la bile et l'insulte.

corrigé: au delà (au-delà)
changé la ponctuation dans "à l'aborigène, qui lui peut être de partout"
idem dans "Ce sont des Australiens, et dans cette catégorie, les aborigènes du pays"

(les avis sont les bienvenus sur ces deux cas de ponctuation)
Dernière modification par efdlt le 11 sept. 2009, 10:29, modifié 1 fois.
gavroche
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Message non lu par gavroche » 11 sept. 2009, 08:26

Sur ce, j'abandonne moi aussi ce sujet où se répand une néo-stalinienne aux connaissances approximatives (je connais les Côtes-d'Armor bien mieux qu'elle, j'y ai longtemps vécu, et ce qu'elle en dit est faux – sur la pratique du breton et le prétendu "communisme" local, qu'elle semble confondre avec le courant chrétien de gauche, ex-PSU, lignée Le Foll et Tanguy-Prigent, pontes de Saint-Brieuc)
ah oui, je mens ? tiens donc... qui a étudié l'histoire du mouvement ouvrier en Bretagne, qui y vit ? qui a de la famille encore bretonnante (ah pas dans le 22 mais dans le finistère... ) ? qui habite dans une région où sur les marchés ou dans les champs on entend encore le breton, mais utilisée par des personnes de plus de 70 ans maintenant ?
pour ton info, l'histoire politique bretonne et de la gauche bretonne ne se limite pas à celle du psu (mais peut-être est ce la seule histoire que tu connaisses... )
qui plus est le psu n'a pas été que l'expression de la gauche chrétienne ( c'est sa spécificité en Bretagne, ok, mais ce n'est pas que cela... )
ah au fait l'histoire ne commence pas dans les années 60 ou 70 en Bretagne, y'a eu autre chose avant le psu, hein ? si si, je t'assure ! le 22 a été à peu près le seul département breton avec une forte présence communiste dès les années 1920 ( avec la région de Brest et Nantes si on considère que Nantes fasse partie de la Bretagne, mais ça c'est un autre débat... )
un peu extérieur au débat mais anecdote révélatrice quand même, les jeunes bretons exilés à paris formaient le gros des jeunesses communistes en 1934 lors des affrontements dans la rue avec l'extrême droite... (mon grand-père paternel, parisien pur sucre, a découvert la Bretagne à 14 ans lors de ces évènements... )

petit quizz de culture générale sur la Bretagne en général

Marcel Cachin ça te dit quelque chose ?
La révolte des bonnets rouges ?
la 1er municipalité communiste c'était où en France ?

(google est ton ami, heureusement...)
sinon être accusée de stalinisme ici, je le prends comme un compliment... merci.

et de mauvaise foi (je n'ai pas dit que les Bretons étaient des calotins réactionnaires mais que certains l'avaient été – dans notre patois gallo, on appelait encore chouans, avec mépris, ceux qui allaient à la messe, preuve qu'il y avait bien eu des chouans là-bas à l'époque – et que les opposants à la "francisation" de la Bretagne étaient les plus noirs réactionnaires qui soient). E
Le gallo ? donc t'es de haute Bretagne... et euh, lis des bouquins d'histoire plutôt que de répéter comme un perroquet les on dit locaux.
T'es spécialiste de la déformation des propos ou quoi ? encore une fois, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait jamais eu de calotins
à ce propos la chouannerie, surtout en Bretagne, a surtout été une opposition à la levée en masse de soldats en 1793, bien avant d'être un mouvement catho... Ca été aussi une réaction des campagnes contre les villes. Les propos méprisants que tu cites, sont donc plus le fait de citadins sur des ruraux, que d'athées sur des croyants... :roll: (même si les deux se corroborent... plus forte pratique religieuse dans les campagnes qu'en ville...) mais historiquement, les chouans c'est d'abord les paysans.
enfin, un ami spécialiste de cette période en parlerait mieux que moi...

ah au fait, j'comprends rien à ta démonstration : c'est quoi le lien entre les "chouans" et la francisation ?

et encore un gros amalgame de ta part, défendre l'apprentissage du breton à l'école ce n'est pas être contre l'apprentissage du français par ces mêmes enfants ! Bien sur que non ! Le bilinguisme, ça te parle ? Ca a l'air de te dépasser l'idée que l'on peut tout à fait apprendre deux langues à la fois !

t il faudra nous expliquer comment la simple interdiction de parler le breton à la récréation a pu tuer cette langue qui pouvait se pratiquer librement pendant 80 % du temps.
Tout simplement qu'un gosse passe 80 % de son temps à l'école, qu'a l'époque l'internat était chose courant, donc 100% de son temps à l'école hors vacances, que l'acculturation est une chose qui existe... et que tu devrais aller chercher dans un dico ce que ça veut dire, tiens...
Est-ce l'interdiction de le parler à l'école qui a jadis tué le latin ?
et c'est moi qui suis de mauvaise foi ?
Le breton est mort de sa belle mort
bah, si la destruction d'une culture pour toi est une belle mort... allons applaudir alors à la destruction de toutes autres ! ah oui, sauf la langue française, qui leur est infiniment supérieure si j'ai bien compris...
et sa survivance aujourd'hui est artificielle. D'ailleurs, le breton enseigné en faculté est incompréhensible aux vieux bretonnants, puisqu'il s'agit d'un hybride des diverses variantes de l'ancienne langue.
Sur ce, rompons.
la seule chose sur laquelle on est d'accord, un miracle !
parce que contrairement à ce que tu penses, je ne suis pas une militante bretonnante.
Je vois juste une culture dont une partie de ma famille est porteuse et qui a disparu a cause de certains "républicains"... :roll:
efdlt
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Message non lu par efdlt » 11 sept. 2009, 13:14

efdlt a écrit :
J'ajoute qu'il est regrettable (bien qu'on puisse s'en remettre) de devoir abandonner un sujet
Ceci n'est donc en aucun cas une réponse à qui que ce soit. C'est une simple note, quoique longue, relative (je crois) au débat initial.

J'ai lu dans un hebdomadaire à destination des "mamans" comme on dit, un papier dithyrambique sur l'équipement informatique de quelques milliers d'écoles rurales: tableau blanc interactif, divers outils associés, plusieurs ordinateurs, et quelques cours d'adaptation pour les "enseignants". Nous y apprenons, de la bouche de tel "professeur des écoles" ou du journaliste qui a un peu arrangé ses propos (disons moitié-moitié), que de nos jours il n'est "plus possible d'enseigner de façon magistrale", que "les enseignants parlent une langue que les élèves ne comprennent plus", que les jeunes de maintenant sont des "digital natives", qu'ils ne "prennent plus de notes" mais "cherchent des infos sur les sites", "enregistrent leurs cours sur clé USB", que "c'est plus ludique" et que tous se précipitent au tableau "même sans avoir la réponse à la question posée", qu'ils participent plus et même sont moins sujets à l'absentéisme (taux à l'appui), et - j'ai gardé le meilleur pour la fin - que google-maps a remplacé "la vieille carte de géographie toute déchirée", et que le "tableau blanc interactif dédramatise le statut de l'erreur". J'oubliais: il n'est bien sûr pas question, avec tout ça, que les enfants "ne sachent plus tenir un stylo". Ah non !

Nous avons donc un tableau clinique à peu près suffisant de la pensée magique dont l'époque est malade. Pour l'établir il suffit d'être un peu sensible aux symboles, aux leitmotive idéologiques, aux figures relevant de l'incantation - et bien sûr de connaître un peu les enjeux et les forces en présence.

On peut dire qu'il se passe plusieurs choses en même temps, que je tente d'énumérer ci-dessous (liste non exhaustive):

Se produit sous nos yeux l'accès aux consciences des résultats réels des dites "sciences de l'éducation", avec au moins cet effet que nul ne s'aviserait plus aujourd'hui d'écrire "Le Niveau monte".

Se vérifie de même que l'industrie multiforme de la production scolaire et parascolaire n'a pas chômé pendant trente ans, et se trouve capable de proposer du "clé en mains" à des administrations et à des parents qui les uns et les autres craignent de rater le train (gardons à l'esprit cette donnée moderne que le dit "matériel" éducatif est en fait avant tout du "logiciel", c'est à dire qu'on passe à quelque chose dont la formule n'est pas discutée, ni les présupposés, et dont le contrôle ressemblera de plus en plus à ce qu'en justice on appelle "être juge et partie". On sait aussi de reste que l'informatique a pour réputation de libérer et d'individualiser, et pour effet réel d'uniformiser comme jamais, et à terme de favoriser des monopoles d'une efficacité jamais vue à ce jour, type google. Mais on sait moins que la fameuse "fracture" informatique qui scandalise les faux-nez est en fait la fracture induite par l'informatique, ne serait-ce que dans cette fourniture scolaire progressive qui distribue le pays en zones prioritaires et zones qui peuvent attendre, sans compter que les élèves le seront, entre bien équipés et sous-équipés - disparité illimitée, autrement décisive que celle proverbiale entre cartables de cuir et cartables de carton bouilli).

S'accélère de jour en jour une nouvelle fuite en avant censée adoucir les effets de celle évoquée ci-dessus, les pouvoirs publics et l'homme de la rue se persuadant que si tout va mal rien ne sert de chercher les causes mais qu'il faut courir après un nouveau remède, et oh joie ! il est déjà là, c'est l'ordinateur, qui va résoudre pour l'éternité les problèmes de l'instruction publique, sur le principe qu'au vieux temps des cartes (toutes déchirées) tout était très difficile et poussiéreux, y compris le travail, parce que l'humanité n'avait pas encore le moyen, le moyen des moyens, et que l'on sait bien (on nous l'a assez répété) que tout tient à l'accès, au formidable accès offert par Internet, où Mamy Google va tout nous tenir à disposition gratuitement et où les enfants n'auront qu'à aller piocher, un peu aidés par leurs maîtres-copains - non, ce ne sont plus des maîtres, il ne faut plus employer ce mot, leurs enseignants, donc - eux-mêmes persuadés que c'est déjà bien assez d'être compris sans se faire taper, et qu'on ne va pas les enquiquiner avec des graphies inutiles qui gêneraient dans les textos, d'autant qu'on ne les maîtrise plus soi-même. Ironie mise à part, le quidam ignore l'écheveau de lobbying, de démarchage, de pressions, de cabinets informels, de structures officielles à ramifications officieuses soit militantes soit commerciales, d'éminences grises passant du politique à l'officieux, bref tout ce qui se combine pour arriver à des résultats, juteux pour certains, dans ce monde fermé de la fourniture scolaire en informatique - sans oublier les gratifications symboliques (et autres secondairement) acquises aux idéologues modernistes. Personne, de surcroît, n'évalue le surcoût sans doute pharamineux de la chose, ni ne le met en regard d'un possible choix informatique moins exclusif, plus mesuré, moins délirant, plus soucieux d'une réelle qualité humaine de l'enseignement - bref pour tout dire en regard de l'autre poste comptable en concurrence: les fameux effectifs humains.

Enfin la permanence, par renouvellement générationnel, des idéologies de la table rase et du ressentiment, pour qui l'orthographe (entre autres choses de la culture) est une injustice. Aux anciens staliniens ragaillardis (voir le retour à Mao de certains philosophes qui ne l'avaient jamais lâché) s'attèlent les nouveaux, dix fois moins cultivés, c'est dire, mais très remontés. Ce type humain, allez savoir pourquoi, est justement fortement représenté dans l'enseignement ou il cultive et dispense sa norme, de la maternelle au supérieur: convaincu de compenser une discrimination négative, de classe (cf. Bourdieu), et par ailleurs aussi mondialiste qu'Internet, il sera l'agent plus ou moins conscient, le fourrier de l'accaparement de l'instruction publique par un occulte complexe idéologico-industriel dont personne n'est censé débattre. Inutile de dire que le résultat sera à l'inverse des idées, et dramatiquement.

Et voici pourquoi, Madame, votre fille est malade.

Je ne sortirai donc pas du sujet en disant que les actuelles diffusions d'Arte sur la Révolution culturelle chinoise sont une bonne piqûre de rappel, au moins quant à la folie anti-bourgeoise (anti-culture, anti-passé, anti-mémoire) électrisée par la dinguerie du juvénisme. Je ne suis pas sûr qu'on ne puisse y voir aucun rapport avec certains discours modernistes pépères, et avec certaines obscures architectures logistiques bâties pendant notre sommeil.

Pour tenter - sans trop d'espoir - de désamorcer certains arguments inutiles autant que fatigants, je rappelle que ce débat (la langue, l'orthographe) comme tant d'autres de l'heure, n'est aucunement le lieu d'une partition gauche/droite, même si d'aucuns feindront toujours de le croire.

Qui contrôle les contenus du "clés en mains" scolaire ? Qui décidera de la forme ? Qui a un très gros intérêt à ce que le tableau noir soit mis à la benne ? Et à nous persuader que l'enseignement sera meilleur sous Internet ? Sait-on que jusqu'au sein des gouvernements, et des instances européennes, depuis des décennies, des éminences grises démarchent en faveur du télé-enseignement (on imagine l'effet de panacée, à l'heure actuelle, sur les questions de discipline, de sécurité etc.). Croit-on que les nouveaux livres des uns et des autres ne jouent aucun rôle, fût-ce involontairement, dans cette affaire ? N'est-ce pas une sournoise conjonction, selon les acteurs, de beaux sentiments, de naïveté, de panique, de manie révolutionnaire, de délire moderniste et d'appât du gain - ce dernier plus normal et plus sain que le reste à vrai dire ?

J'aimerais bien savoir si c'est le journaliste (comme je pense) ou la maîtresse d'école qui a ajouté les mots "toute déchirée", perle de cet interview, à propos de la vieille carte de géographie. Ceux qui ont une petite habitude des sous-textes idéologiques, ou de la poésie par ailleurs, me comprendront.

Je renvoie à une page entre mille sur ces questions, arrivée sous mes doigts lors d'une recherche sur l'enseignement à distance, où il est beaucoup question de "l'enseignement de l'ignorance", ainsi justement qualifié par Jean-Claude Michéa:

http://www.broguiere.com/culture/ignorance.htm

et pendant qu'on y est, pour complément, du côté des métiers manuels:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... anger-.php

À propos de mes indications et liens je précise que je n'ai aucun rapport avec les sites ou les auteurs auxquels je renvoie, d'ailleurs pas vraiment assortis, ni ne leur manifeste une approbation inconditionnelle, sauf indication spéciale, et ne prêche pour aucune paroisse.

corrigé quelques coquilles
Dernière modification par efdlt le 11 sept. 2009, 15:44, modifié 1 fois.
ann65
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Re: la correction et le correct

Message non lu par ann65 » 11 sept. 2009, 15:19

efdlt a écrit :
efdlt a écrit :
J'ajoute qu'il est regrettable (bien qu'on puisse s'en remettre) de devoir abandonner un sujet
Ceci n'est donc en aucun cas une réponse à qui que ce soit. C'est une simple note, quoique longue, relative (je crois) au débat initial.

J'ai lu dans un hebdomadaire à destination des "mamans" comme on dit, un papier dithyrambique sur l'équipement informatique de quelques milliers d'écoles rurales: tableau blanc interactif, divers outils associés, plusieurs ordinateurs, et quelques cours d'adaptation pour les "enseignants". Nous y apprenons, de la bouche de tel "professeur des écoles" ou du journaliste qui a un peu arrangé ses propos (disons moitié-moitié), que de nos jours il n'est "plus possible d'enseigner de façon magistrale", que "les enseignants parlent une langue que les élèves ne comprennent plus", que les jeunes de maintenant sont des "digital natives", qu'ils ne "prennent plus de notes" mais "cherchent des infos sur les sites", "enregistrent leurs cours sur clé USB", que "c'est plus ludique" et que tous se précipitent au tableau "même sans avoir la réponse à la question posée", qu'ils participent plus et même sont moins sujets à l'absentéisme (taux à l'appui), et - j'ai gardé le meilleur pour la fin - que google-maps a remplacé "la vieille carte de géographie toute déchirée", et que le "tableau blanc interactif dédramatise le statut de l'erreur". J'oubliais: il n'est bien sûr pas question, avec tout ça, que les enfants "ne sachent plus tenir un stylo". Ah non !

Nous avons donc un tableau clinique à peu près suffisant de la pensée magique dont l'époque est malade. Pour l'établir il suffit d'être un peu sensible aux symboles, aux leitmotive idéologiques, aux figures relevant de l'incantation - et bien sûr de connaître un peu les enjeux et les forces en présence.

On peut dire qu'il se passe plusieurs choses en même temps, que je tente d'énumérer ci-dessous (liste non exhaustive):

Se produit sous nos yeux l'accès aux consciences des résultats réels des dites "sciences de l'éducation", avec au moins cet effet que nul ne s'aviserait plus aujourd'hui d'écrire "Le Niveau monte".

Se vérifie de même que l'industrie multiforme de la production scolaire et parascolaire n'a pas chômé pendant trente ans, et se trouve capable de proposer du "clé en mains" à des administrations et à des parents qui les uns et les autres craignent de rater le train (gardons à l'esprit cette donnée moderne que le dit "matériel" éducatif est en fait avant tout du "logiciel", c'est à dire qu'on passe à quelque chose dont la formule n'est pas discutée, ni les présupposés, et dont le contrôle ressemblera de plus en plus à ce qu'en justice on appelle "être juge et partie". On sait aussi de reste que l'informatique a pour réputation de libérer et d'individualiser, et pour effet réel d'uniformiser comme jamais, et à terme de favoriser des monopoles d'une efficacité jamais vue à ce jour, type google. Mais on sait moins que la fameuse "fracture" informatique qui scandalise les faux-nez est en fait la fracture induite par l'informatique, ne serait-ce que dans cette fourniture scolaire progressive qui distribue le pays en zones prioritaires et zones qui peuvent attendre, sans compter que les élèves le seront, entre bien équipés et sous-équipés - disparité illimitée, autrement décisive que celle proverbiale entre cartables de cuir et cartables de carton bouilli).

S'accélère de jour en jour une nouvelle fuite en avant censée adoucir les effets de celle évoquée ci-dessus, les pouvoirs publics et l'homme de la rue se persuadant que si tout va mal rien ne sert de chercher les causes mais qu'il faut courir après un nouveau remède, et oh joie ! il est déjà là, c'est l'ordinateur, qui va résoudre pour l'éternité les problèmes de l'instruction publique, sur le principe qu'au vieux temps des cartes (toutes déchirées) tout était très difficile et poussiéreux, y compris le travail, parce que l'humanité n'avait pas encore le moyen, le moyen des moyens, et que l'on sait bien (on nous l'a assez répété) que tout tient à l'accès, au formidable accès offert par Internet, ou Mamy Google va tout nous tenir à disposition gratuitement et où les enfants n'auront qu'à aller piocher, un peu aidés par leurs maîtres-copains - non, ce ne sont plus des maîtres, il ne faut plus employer ce mot, leurs enseignants, donc - eux-mêmes persuadés que c'est déjà bien assez d'être compris sans se faire taper, et qu'on ne va pas les enquiquiner avec des graphies inutiles qui gêneraient dans les textos, d'autant qu'on ne les maîtrise plus soi-même. Ironie mise à part, le quidam ignore l'écheveau de lobbying, de démarchage, de pressions, de cabinets informels, de structures officielles à ramifications officieuses soit militantes soit commerciales, d'éminences grises passant du politique à l'officieux, bref tout ce qui se combine pour arriver à des résultats, juteux pour certains, dans ce monde fermé de la fourniture scolaire en informatique - sans oublier les gratifications symboliques (et autres secondairement) acquises aux idéologues modernistes. Personne, de surcroît, n'évalue le surcoût sans doute pharamineux de la chose, ni ne le met en regard d'un possible choix informatique moins exclusif, plus mesuré, moins délirant, plus soucieux d'une réelle qualité humaine de l'enseignement - bref pour tout dire en regard de l'autre poste comptable en concurrence: les fameux effectifs humains.

Enfin la permanence, par renouvellement générationnel, des idéologies de la table rase et du ressentiment, pour qui l'orthographe (entre autres choses de la culture) est une injustice. Aux anciens staliniens ragaillardis (voir le retour à Mao de certains philosophes qui ne l'avaient jamais lâché) s'attèlent les nouveaux, dix fois moins cultivés, c'est dire, mais très remontés. Ce type humain, allez savoir pourquoi, est justement fortement représenté dans l'enseignement ou il cultive et dispense sa norme, de la maternelle au supérieur: convaincu de compenser une discrimination négative, de classe (cf. Bourdieu), et par ailleurs aussi mondialiste qu'Internet, il sera l'agent plus ou moins conscient, le fourrier de l'accaparement de l'instruction publique par un occulte complexe idéologico-industriel dont personne n'est censé débattre. Inutile de dire que le résultat sera à l'inverse des idées, et dramatiquement.

Et voici pourquoi, Madame, votre fille est malade.

Je ne sortirai donc pas du sujet en disant que les actuelles diffusions d'Arte sur la Révolution culturelle chinoise sont une bonne piqûre de rappel, au moins quant à la folie anti-bourgeoise (anti-culture, anti-passé, anti-mémoire) électrisée par la dinguerie du juvénisme. Je ne suis pas sûr qu'on ne puisse y voir aucun rapport avec certains discours modernistes pépères, et avec certaines obscures architectures logistiques bâties pendant notre sommeil.

Pour tenter - sans trop d'espoir - de désamorcer certains arguments inutiles autant que fatigants, je rappelle que ce débat (la langue, l'orthographe) comme tant d'autres de l'heure, n'est aucunement le lieu d'une partition gauche/droite, même si d'aucuns feindront toujours de le croire.

Qui contrôle les contenus du "clés en mains" scolaire ? Qui décidera de la forme ? Qui a un très gros intérêt à ce que le tableau noir soit mis à la benne ? Et à nous persuader que l'enseignement sera meilleur sous Internet ? Sait-on que jusqu'au sein des gouvernements, et des instances européennes, depuis des décennies, des éminences grises démarchent en faveur du télé-enseignement (on imagine l'effet de panacée, à l'heure actuelle, sur les questions de discipline, de sécurité etc.). Croit-on que les nouveaux livres des uns et des autres ne jouent aucun rôle, fût-ce involontairement, dans cette affaire ? N'est-ce pas une sournoise conjonction, selon les acteurs, de beaux sentiments, de naïveté, de panique, de manie révolutionnaire, de délire moderniste et d'appât du gain - ce dernier plus normal et plus sain que le reste à vrai dire ?

J'aimerais bien savoir si c'est le journaliste (comme je pense) ou la maîtresse d'école qui a ajouté les mots "toute déchirée", perle de cet interview, à propos de la vieille carte de géographie. Ceux qui ont une petite habitude des sous-textes idéologiques, ou de la poésie par ailleurs, me comprendront.

Je renvoie à une page entre mille sur ces questions, arrivée sous mes doigts lors d'une recherche sur l'enseignement à distance, où il est beaucoup question de "l'enseignement de l'ignorance", ainsi justement qualifié par Jean-Claude Michéa:

http://www.broguiere.com/culture/ignorance.htm

et pendant qu'on y est, pour complément, du côté des métiers manuels:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... anger-.php

À propos de mes indications et liens je précise que je n'ai aucun rapport avec les sites ou les auteurs auxquels je renvoie, d'ailleurs pas vraiment assortis, ni ne leur manifeste une approbation inconditionnelle, sauf indication spéciale, et ne prêche pour aucune paroisse.

corrigé quelques coquilles
Grâce à vous, j'ai été obligée de vérifier l'orthographe du mot logorrhée.

Merci :) :) :) :)
Avez-vous au moins lu le bouquin qui vous met dans un tel état ?
efdlt
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Re: la correction et le correct

Message non lu par efdlt » 11 sept. 2009, 16:15

ann65 a écrit : Grâce à vous, j'ai été obligée de vérifier l'orthographe du mot logorrhée.


Avez-vous au moins lu le bouquin qui vous met dans un tel état ?
ann65 a écrit :
Je m'en tire bien donc, parvenant à m'en tenir au logos.

Les éventuels lecteurs voudront bien me pardonner la longueur du message précédent et peut-être aussi de ses phrases. J'en suis conscient. Mais il me fallait prévenir quelques malentendus possibles. S'il m'arrive encore d'intervenir j'éviterai ce travers.

Ce que disant je ne m'adresse pas vraiment à ceux qui de toute façon sont "usés", comme on me l'a dit plus tôt, dès qu'il y a trois virgules. Ça ne s'use que si l'on s'en sert.

Considérant l'auteur et sa bibliographie d'une part, le sujet de son nouveau livre de l'autre, et le lien de compétence entre les deux, j'avoue m'en tenir aux citations dans les journaux, qui suffisent largement. À vrai dire je m'en soucie peu, de ce livre. La question est ancienne, de sorte qu'on en peut survoler les épiphénomènes.
ann65
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Re: la correction et le correct

Message non lu par ann65 » 11 sept. 2009, 20:22

efdlt a écrit : (...)
Je m'en tire bien donc, parvenant à m'en tenir au logos.

Les éventuels lecteurs voudront bien me pardonner la longueur du message précédent et peut-être aussi de ses phrases. J'en suis conscient. Mais il me fallait prévenir quelques malentendus possibles. S'il m'arrive encore d'intervenir j'éviterai ce travers.

Ce que disant je ne m'adresse pas vraiment à ceux qui de toute façon sont "usés", comme on me l'a dit plus tôt, dès qu'il y a trois virgules. Ça ne s'use que si l'on s'en sert.
Considérant l'auteur et sa bibliographie d'une part, le sujet de son nouveau livre de l'autre, et le lien de compétence entre les deux, j'avoue m'en tenir aux citations dans les journaux, qui suffisent largement. À vrai dire je m'en soucie peu, de ce livre. La question est ancienne, de sorte qu'on en peut survoler les épiphénomènes.
Une fois de plus vous montrez combien vous excellez dans l'art de la mesure :wink:
coco47
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Message non lu par coco47 » 12 sept. 2009, 04:39

efdlt a écrit :Pardonnez-moi de pointer à nouveau le bout de mon nez, mais je crois qu'il ne faut pas de capitale à "aborigènes", et qu'on doit dire "les aborigènes d'Australie", pour la simple raison que le mot "aborigène" n'est pas le nom d'un peuple, mais la désignation des premiers habitants d'un lieu, comme l'indique son étymologie. Ce sont des Australiens et, dans cette catégorie, les aborigènes du pays. C'est ce que dit en plus court, par exemple, le très bon "Lexique du français pratique" de Berthier et Colignon. La confusion vient de ce que beaucoup ignorent le sens de ce mot et croient qu'il n'y a d'aborigènes qu'en Australie. Du coup, oubliant d'ajouter "d'Australie", ils refilent la capitale des peuples à l'aborigène qui, lui, peut être de partout puisqu'il est partout chez lui, tranquille dans ses arbres.
Larousse écrit aborigène pour le mot synonyme d'autochtone et Arborigène pour l'autochtone d'Australie. J'aime bien cette nuance typographique qui me permet d'écrire ou bien « les aborigènes d'Australie », ou bien « les Aborigènes ».
efdlt
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Message non lu par efdlt » 12 sept. 2009, 07:45

coco47 a écrit : Larousse écrit aborigène pour le mot synonyme d'autochtone et Arborigène pour l'autochtone d'Australie. J'aime bien cette nuance typographique qui me permet d'écrire ou bien « les aborigènes d'Australie », ou bien « les Aborigènes ».
Je vois ce dont il s'agit. Pinaillons-donc un peu. Aucun des dictionnaires et documents sur l'usage, jusqu'à une date récente qu'il faudrait préciser, n'avait seulement entrevu cette capitale, y compris Larousse (pas plus en dictionnaire que dans le Thomas). Aborigène y est toujours défini comme à la fois adjectif et nom (dans cet ordre), et synonyme d'autochtone, indigène, naturel (en tant que nom: "naturels d'un pays, par opposition à ceux qui sont venus s'y établir" ; "Les romains nommaient spécialement aborigènes les habitants primitifs de l'Italie centrale, Sicules ou Sabins" - Larousse du XXe siècle). On use aussi du mot pour les plantes vraiment locales.

Thomas renvoie carrément à son intéressante notice sur indigène, dont je ne citerai qu'un extrait "(...) les naturels des pays d'outre-mer voyant à tort dans indigènes un sens défavorable, ce mot est le plus souvent remplacé par autochtone ou aborigène (...), de sens identique".

On voit donc pourquoi, par une suite de raisonnements tortueux et de recalages idéologiques, la capitale fautive a été récemment officialisée. Actuellement, en écho à cet exemple, de nombreux cas de dénominations litigieuses sont sur la sellette. On peut supposer que les dictionnaires échapperont de moins en moins à l'air du temps (mais on sait bien que l'obscurité est derrière nous, n'est-ce pas)...
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PascalSR
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Message non lu par PascalSR » 12 sept. 2009, 09:18

Le fait est que l'on parle surtout de ce que l'on connaît et que l'on désigne les choses, peuples et tribus comme on nous l'enseigne, avant toute réflexion contestataire de quelque ordre.

Selon un souci semblable d'exactitude, j'ai été gêné au cours de la correction d'un roman par l'utilisation assez systématique du nom « Indien » pour désigner un indigène d'Amérique du Sud au temps de la conquête espagnole — bien que la conséquence de la méprise de Colomb ait été entérinée par le plus grand nombre, y compris les ouvrages de référence —, le remplaçant presque aussi souvent par « Aztèque », tout en sachant que la généralisation de ce même mot est également le fruit d'un amalgame ethnique et historique, mais moins grave à mes yeux, parce que plus acceptable dans un consensus langagier.

Donc, l'utilsation du nom « Aborigènes » pour désigner le peuple originel de l'Australie ne me choque guère, comme je trouve acceptable l'emploi du mot « Océan » pour faire référence à l'océan Atlantique en fonction du contexte.

Cette dernière remarque n'est pas le fruit de ma docte réflexion mais s'appuie sur l'enseignement d'un des spécialistes les plus reconnus concernant l'usage de la capitale et la typographie.
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PascalSR
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Message non lu par PascalSR » 12 sept. 2009, 09:49

Petite dédicace musicale à qui se reconnaîtra :

chanson 1 ;

chanson 2;

chanson 3 ;

chanson 4.
Dernière modification par PascalSR le 12 sept. 2009, 10:13, modifié 1 fois.
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Re: la correction et le correct

Message non lu par efdlt » 12 sept. 2009, 09:53

ann65 a écrit :
efdlt a écrit : (...)

Ce que disant je ne m'adresse pas vraiment à ceux qui de toute façon sont "usés", comme on me l'a dit plus tôt, dès qu'il y a trois virgules. Ça ne s'use que si l'on s'en sert.
Considérant l'auteur et sa bibliographie d'une part, le sujet de son nouveau livre de l'autre, et le lien de compétence entre les deux, j'avoue m'en tenir aux citations dans les journaux, qui suffisent largement. À vrai dire je m'en soucie peu, de ce livre. La question est ancienne, de sorte qu'on en peut survoler les épiphénomènes.
Une fois de plus vous montrez combien vous excellez dans l'art de la mesure :wink:
Votre réflexion montre que nous sommes loin des époques classiques où la langue permettait des jeux de réparties mêlant l'humour à une certaine méchanceté de bon aloi. Ça ne mangeait pas de pain, pour faire court. Vous aurez remarqué que pour ma part je n'insulte personne, si je m'amuse à des égratignures (c'est en effet plus amusant que d'aligner des arguments froids, ce que je peux faire aussi). La vigueur n'est pas l'animosité.

Il m'arrive d'user de phrases longues, trop si vous voulez, et je peux en convenir, surtout que je manque de temps pour remanier. Ceci dit la méchanceté que vous mettez en rouge visait un fait réel, qui ne laisse pas d'étonner: on dirait que le langage "à la va comme je te pousse" est bien admis, sinon valorisé, et que toute construction un peu poussée mérite les quolibets. Sans entrer au fond, dernier des soucis.

Voyez, j'ai encore ouvert hier un quotidien: illisible. Des mots manquent, pas de syntaxe etc. Partout, toujours. J'aimerais comprendre. Et je veux bien me couvrir de ridicule en faisant reculer d'un seul millimètre cette submersion. Ne pensez-vous pas qu'il est temps de ("plus court tu meurs", et aucun mot ne manque ici) ?

Je me permets de vous conseiller l'écoute, si ce n'est déjà fait, du "Répliques" d'Alain Finkielkraut de ce matin. Elle reste en ligne un moment. Les invités sont Danièle Sallenave dont j'ai déjà parlé, et Augustin d'Humières, professeur, co-auteur avec Marion Van Renterghem de "Homère et Shakespeare en banlieue". Deux champions de la défense de la langue et de la littérature. Oubliez je vous prie mon cas sans importance, et pour l'amour du français jetez-y une oreille. Chaque phrase de cet échange est à peser, je vous prie de le croire, et nous sommes en plein dans le sujet qui nous occupe.

corrigé: virgule
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Message non lu par PascalSR » 12 sept. 2009, 10:08

Ah, vous êtes un admirateur de Finkielkraut. Ceci explique mieux tout cela. :arrow:
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Message non lu par prof » 12 sept. 2009, 10:32

PascalSR a écrit :Donc, l'utilsation du nom « Aborigènes » pour désigner le peuple originel de l'Australie ne me choque guère, comme je trouve acceptable l'emploi du mot « Océan » pour faire référence à l'océan Atlantique en fonction du contexte.
Bonjour !
.....Verrons-nous sous peu un groupe de correcteurs singularisés par une majuscule initiale : les Correcteurs.? Ceci en fonction du contexte, cela va sans dire…
.....Nous avons déjà un Premier ministre — aura-t-il droit bientôt à une seconde majuscule.?.— qu'il ne faut pas confondre avec le premier de la classe (le mieux noté) ni avec le plus proche de la porte, le premier à quitter la salle.
.....Cordialement.
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Message non lu par efdlt » 12 sept. 2009, 10:46

PascalSR a écrit :Ah, vous êtes un admirateur de Finkielkraut. Ceci explique mieux tout cela. :arrow:
Comme vous dites, quoique que ce ne soit pas à proprement parler une explication, mais une cohérence: en effet je ne vois pas comment, quelque réserve qu'on puisse nourrir à son endroit, on pourrait lui refuser ce statut de défenseur de la littérature. Un parmi les. Je pense, comme beaucoup de gens attachés au bonheur de lire, que son émission est un des derniers lieux où se produise encore un peu d'une exigence attaquée de toutes parts. Vous aurez remarqué qu'il invite souvent des interlocuteurs en opposition totale avec sa pensée, même si ce matin ce n'était pas le cas, et qu'il ne sert pas simplement la soupe à ceux qui en seraient proches.

Je ne vous étonnerai pas en vous faisant remarquer que votre phrase s'explique elle-même, en retour, toute seule... Mais c'est à juste titre. À tout seigneur, tout honneur.

Au fait, j'espère que les chansons, ce n'était pas pour moi ! Je resterais partagé entre la désolation d'avoir manqué une plaisanterie fine et celle d'avoir à écouter les deux premières... Vous avez les paroles en texte seul ? La troisième, je connaissais les deux versions. Non, ce n'était pas pour moi.

correction: les dernières phrases sont un peu pour taquiner !
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Re: la correction et le correct

Message non lu par ann65 » 12 sept. 2009, 11:17

efdlt a écrit : Votre réflexion montre que nous sommes loin des époques classiques où la langue permettait des jeux de réparties mêlant l'humour à une certaine méchanceté de bon aloi. Ça ne mangeait pas de pain, pour faire court. Vous aurez remarqué que pour ma part je n'insulte personne, si je m'amuse à des égratignures (c'est en effet plus amusant que d'aligner des arguments froids, ce que je peux faire aussi). La vigueur n'est pas l'animosité.
C'est à dire... que je me suis assez rapidement lassée de "jouer" avec vous, voyez-vous.

Pour moi, batailler n'est pas "jouer" et encore moins échanger.
Les joutes verbales me lassent vite, pour tout vous avouer.

J'aime le débat... quand de part et d'autre, la volonté et de débattre, pas d'en découdre et d'imposer ses convictions.

Je vous laisse donc à vos monologues et vos certitudes.

Pascal, merci pour Renaud, j'adoooooooooooooooore. :) :)

Une de mes chansons préférées : "C'est quand qu'on va où", qui, d'un point de vue syntaxique, je vous l'accorde, est loin d'être un modèle de "bon français". E pourtant, les paroles sont drôlement jolies . :wink:
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