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Scénarii

Publié : 24 avr. 2005, 22:07
par Jigisu
Voici un petit scénario en cas de victoire du non, celui qui est le plus probable selon moi:
- Tout d'abord triomphe des nonistes, qui pavoiseront de leur victoire en rêvant à des lendemains qui chantent (ils redeviendraient pour l'heure optimiste...)
- Et puis l'inévitable gueule de bois qui suivra la nuit d'ivresse. Les nonistes du FN, des souverainistes, du Parti Communiste et du parti socialiste incapable de s'entendre se boufferont le pif entre eux, et puis partiront chacun de leurs côtés avec leurs revendications partisanes...
- Bien sûr n'ayant quasiment aucune représentation aux instances européennes, ni aucun réel pouvoir, ils ne pourront pas renégocier eux-mêmes le traité. Donc kikisicol ? C'est Bibi Chirac et gouvernement (entre parenthèse partisan du oui) qui, vexés et démotivés, risquent fort de traîner la patte, sans compter l'accueil formidable qui leur sera réservé à Bruxelles.
- Mais bien sûr que non ! suis-je bête ! La vague du non déferlera sur toute l'Europe dont les peuples se leveront tous, et d'une seule voix crieront bien fort: NON à la constitution européenne !!
Eh bien je vais peut-être vous étonner en disant ça mais je crois que c'est tout à fait possible, ca commence peut-être avec les Hollandais qui commencent à être atteint par le virus du non. Alors peut-être que oui un non déclencherait une vague de non dans une partie de l'Europe...
C'est ce qu'espère les nonistes, et j'adhère à cette probabilité.
Mais j'emets une réserve.
Moi je pense que ce serait une erreur de penser que le non serait un non unique, portant une revendication unique, française...
Le non sera multiple en Europe, comme il est déjà multiple en France, et je ne crois pas m'avancer beaucoup en disant cela.
Ceux qui, humble, ne pavoiseront pas sur un air de "on vous l'avez bien dit !!", cela tendront un peu l'oreille auront peut-être la surprise d'entendre ce que les nonistes européen ont à dire derrière un gros NON franç et massif, mais simpliste.
non ! cette Europe n'est pas assez sociale diront (une partie) des français et sans doute d'autres peuples, non ! cette europe est trop socialisante diront les anglais (une partie) et sans doute d'autres peuples, non ! cette europe est trop laïque et pas assez catholique diront les polonais (une partie) et sans doute d'autres peuples ect. ect.
Et tout le monde criera bien fort chacun défendant son steak, ses frites et sa sauce barbecue. Puis lassé d'avoir tant crié devant tous ces abrutis qui ne veulent rien comprendre -décidément on pourra rien en faire- chacun retournera vaquer à ses petites affaires personnelles et cette mobilisation des nonistes qui devait être un mouvement de grande ampleur unie et fraternelle terminera en eau de boudin, chacun dans son coin repartira...

Conclusion partielle: la constitution européenne sera enterrée pour au moins une décennie, voire plus (regardez ce qui est arrivé à la CED
, paix à son âme).

- Bien sûr la construction européenne ne s'arrêtera pas là. Il y aura d'autres avancées, d'autres traités, d'autres compromis vers plus ou moins de social ou vers plus ou moins de libéralisme, vers plus ou moins de laïcité... mais plus de Constitution avant longtemps.
D'ailleurs, si la Constitution n'est pas adoptée, il est très probable que certains de ces morceaux soit repris malgré tout, comme par exemple (de mémoire) le président élu pour 2 1/2, ou l'europe de la défense. Ces mesures seront adoptées par des traités, et personne n'aura son mot à dire (alors qu'avec le référendum à 1 millions... 8) ) , d'ailleurs la plupart des gens s'en ficheront éperdument et continueront leurs vies loin des technocrates de Bruxelles.
Il me semble avoir lu que ce serait le triomphe des partisans d'une Europe à "géométrie variable" sur ceux d'une Europe "unie" tendant vers un but commun.

Bien entendu je ne vous demande pas d'adhérer à ce qui ne reste qu'un scénario. Libre à vous d'avoir le vôtre propre, mais moi c'est à celui là auquel je crois en cas de victoire des nonistes.

Publié : 24 avr. 2005, 22:31
par santino
T'as oublié quelque chose dans ton scénario : c'est le retour de Jospin dans la course à l'élection présidentielle. Il n'est pas improbable que yoyo s'impose comme "sauveur" du parti socialiste si le non venait à l'emporter.

Publié : 25 avr. 2005, 13:15
par glesclés
Pessimistes les « NON » ?

Incohérents seraient peut-être plus exact, car ils roulent pour les conservateurs et l’ultra-libéralisme. Ne sont-ils pas partisans malgré eux - de par leur NON - du traité de Nice en vigueur actuellement ?

Ce traité est beaucoup plus favorable aux courants néo-libéraux que le futur Traité du 29 mai… Il a permis par exemple la proposition de la fameuse directive Bolkestein, ce scandaleux article de loi destiné à faire du dumping social. Alors qu’avec le nouveau traité cette directive pourra être remise en cause…
.
Si l’on veut orienter l’Europe vers plus de social, le nouveau Traité le permet. Il suffit pour ça d’élire des politiques qui soient pour une Europe sociale. Le traité pourra alors être modifié dans ce sens par les parlementaires européens eux-mêmes. Le vent tourne en ce moment, l’Espagne est passée à gauche, Berlusconi est en difficulté électorale… La conjoncture semble être en faveur des partisans de cette Europe sociale. Il ne faut pas louper cette occasion-là et donc voter « OUI ». Ces majorités-là vont être bientôt aux manettes !

Espérer un nouveau projet de constitution avec la victoire du « NON » ? Voter « NON » pour dire « OUI » à une autre constitution ? Est-ce vraiment un « plan B » réaliste ? Comme l’a très bien expliqué Jigisu, ce nouveau traité sera-t-il mieux que l’actuel qui nous est proposée ?
Comme tous chaque Etat européen a une vision particulière et des revendications toujours légitimes, une renégociation risque d’être une foire d‘empoigne sans précédent au plus grand profit des tous les extrémistes de tout poil. Une crise comme celle-ci est rarement salutaire, elle ne fait dans la plupart des cas qu’aggraver la situation.

J’espère que si le « NON » l’emporte que l’éventuel nouveau projet constitutionnel sera meilleur, mais je ne le crois pas. Il y a eu déjà un précédent en France. Observons en les conséquences, elles ont été dramatiques avec le fameux projet de la CED. Les parlementaires français ont refusé d’adopter la construction commune d’une défense européenne. C’était en 1954. Aujourd’hui, 50 ans plus tard, les Américains avec l’Otan s’en frottent encore les mains…et les Européens sont toujours aux ordres de Washington dés qu’il s’agit de défense… Ce « NON « a été une catastrophe pour nous Européens…

Publié : 25 avr. 2005, 13:26
par glesclés
Lisez Rifkin pour un rêve européen et votez "OUI" ! Ou bien comprendre ce que l'optimisme veut dire ... Tout est dit et sans démagogie.

« L’Europe crée un nouveau rêve »
Interview de Jeremy RIFKIN par Pascal RICHE - Liberation - 21 septembre 2004 -


Pour l’essayiste Jeremy Rifkin, l’idéal européen est plus prometteur, dans un monde en crise et globalisé, que l’American dream, fondé sur l’individualisme.

Washington de notre correspondant
Penseur original et inclassable, Jeremy Rifkin est connu pour son livre la Fin du travail. Il vient de publier un nouvel essai au titre tout aussi provocateur, du moins aux Etats-Unis : The European Dream, le rêve européen, ou « comment la vision du monde de l’Europe éclipse tranquillement le rêve américain ». Le livre sera publié en France par Fayard en 2005.

Personne, en Europe, ne saurait trop définir ce qu’est le « rêve européen ». Quelle drôle d’idée avez-vous eue ?

L’Europe est pourtant en train de créer un nouveau rêve, radicalement différent du « rêve américain ». C’est un rêve qui est mieux adapté pour un monde globalisé que l’American dream. Le rêve européen est fondé sur l’inclusion, la diversité culturelle, la qualité de la vie, le développement durable, les droits sociaux, les droits de l’homme universels. Le rêve américain est d’avantage basé sur l’individualisme et l’accumulation de la richesse. Il avait une grande valeur pendant la période d’expansion, quand les ressources à exploiter paraissaient illimitées, mais, aujourd’hui, le monde est si peuplé, si interconnecté, si vulnérable, que chaque action affecte la vie des autres. L’idée qui est au coeur du rêve américain, à savoir qu’un individu peu agir librement, de façon autonome, est devenue un mythe. Personne n’est à l’abri d’épidémies, de virus informatiques, d’attaques terroristes, du réchauffement de la planète, de scandales financiers.

L’Europe est déclinante, démographiquement, affaiblie économiquement, ses pays croulent sous les déficits publics et l’Union européenne est perçue comme un cauchemar bureaucratique. Comment y voir un « modèle » ?

Vous auriez pu mentionner aussi la montée de l’antisémitisme, la discrimination vis-à-vis de minorités musulmanes, le manque de flexibilité des politiques économiques, les disparités entre les pays de l’Union... C’est vrai, il y a un grand fossé entre le rêve dont je parle et la réalité. Mais je ne cherche pas à démontrer que l’Europe a atteint son rêve. Nous, Américains, n’avons jamais atteint le nôtre ! J’affirme seulement que le rêve européen peut servir de ciment social pour le monde globalisé. La question est de savoir si l’Europe restera assez forte, économiquement, pour le porter. L’Union est la plus grande économie du monde, avec un PIB de 10 500 milliards de dollars (contre 10 400 pour les Etats-Unis). C’est la plus grande puissance exportatrice. Sur la planète, 61 des 130 plus grandes entreprises sont européennes, contre 50 américaines. L’Europe est en tête dans la construction aérienne, la construction, l’industrie chimique, l’assurance... Pourquoi cette impression de faiblesse ? Parce que les Américains, éternels optimistes, ont tendance à surestimer leurs succès alors que les Européens s’autodéprécient toujours. On a l’image d’une Europe sclérosée, percluse de préjugés antimarché, freinée par un marché du travail inflexible, une bureaucratie boursouflée, un système social trop lourd, une population âgée. Mais, sous cette peau-là, il y a un autre épiderme : un continent intégré en gigantesque marché, formant un réseau économique unique.

Le chômage de masse, spécificité européenne, ne rend guère optimiste...

Dans les années 1990, l’université de Chicago a réalisé une étude montrant que le taux de chômage réel aux Etats-Unis était de 9 %, un taux proche de celui des Européens. Il faut en effet inclure les 7 millions de chômeurs « découragés » (les chômeurs disparaissent plus vite des statistiques parce que les prestations de l’assurance chômage s’arrêtent plus vite). Par ailleurs, dans les années 1990, la population carcérale est passée de 0,5 à 2 millions de personnes : 2 % de la force de travail masculine est allée en prison ! Enfin, des tas de gens ont des petits boulots ˇ quelques heures par semaine ˇ et ne sont plus considérés officiellement comme chômeurs... Maintenant, regardez la qualité de la vie. On dit que les Américains sont plus « prospères », mais quand vous regardez l’éducation, la santé, le temps libre, c’est une autre histoire. Pour les études universitaires, l’Amérique est sans rival, mais les résultats dans écoles primaires, selon une étude réalisée sur 15 pays, sont meilleurs en Europe. Pour les gens ayant une maladie très grave, les meilleurs cliniques sont aux Etats-Unis, mais pour le reste, l’Europe est en tête. Les Etats-Unis arrivent au 27e rang des pays industriels, en termes de pauvreté des enfants. Les loisirs, enfin : si vous mesurez le bien-être par le niveau des revenus, les Américains sont 28 % au-dessus des Européens. Mais nous avons deux semaines de vacances par an quand vous en avez six, protégées par la loi. La sécurité, enfin : nous avons quatre fois plus d’homicides et 25 % des prisonniers du monde entier sont ici, aux Etats-Unis ! Si l’Europe pense que la seule façon de se débarrasser du chômage est de suivre l’exemple américain, elle se trompe. Nous avons fait tout ce qui est prôné en Europe : travail flexible, dérégulation, privatisations, et nous avons un chômage important, de la pauvreté, une criminalité peu enviable, des inégalités croissantes, des salaires stagnants, un système de santé médiocre.

Ce « rêve européen » est coûteux : comment le préserver avec une économie peu dynamique ?

Vous pouvez, si vous agissez vite pour intégrer l’ensemble de l’Europe dans un réseau unique, dans lequel tout le monde pourrait avoir des échanges avec la même facilité, comme c’est le cas aux Etats-Unis. Vous devez parvenir à un marché vraiment intégré en matière de transports, de communication, d’énergie, de réglementations, de flux financiers, d’éducation, et faire de l’anglais la lingua franca. Si vous pouvez faire cela dans les dix ans à venir, l’économie sera la plus forte de la planète, et au moins jusqu’en 2020. C’est cela, la clef de la croissance européenne, pas le démantèlement de vos prestations sociales, l’affaiblissement des syndicats ou l’appauvrissement de la force de travail.

Et après 2020 ?

Vous avez un gros problème : la démographie. Si votre taux de fertilité ne change pas, vous aurez trois retraités pour un travailleur, et l’âge moyen sera de 54 ans (pour l’instant, seuls deux pays ont des taux de fertilité en hausse, la France et le Danemark). L’autre option, c’est une immigration massive, par dizaines et dizaines. Or, en matière d’accueil d’immigrés, l’Amérique est jusque-là un bien meilleur modèle que l’Europe.

Publié : 25 avr. 2005, 13:42
par glesclés
Le Nonce : A propos, et pour finir, je n'ai jamais dit nulle part que je voterai "non". Mais à force de ne tomber que sur de mauvais arguments pour le "oui", j'ai bien du mal à ne pas changer de bord.
Hé Le Nonce, au lieu de pinailler sur des détails, tu devrais arrêter de te faire l’avocat du diable et argumenter pour le « OUI » si tu en es partisan…

Je ne comprends pas ta logique. Elle est tirée par les cheveux.

Un référendum, c’est binaire, le 29 mai, tu voteras aussi en binaire : ce sera « OUI » ou « NON ».

Tu ne pourras pas faire de pinaillage sur le projet du traité constitutionnel.

Tu ne pourras pas rayer les articles qui ne te plaisent pas et surligner avec un stabylobos ceux qui te conviennent.

Le traité européen c’est un bloc à prendre ou à laisser.

Je suis le premier à le regretter, mais c’est comme ça…

Publié : 26 avr. 2005, 00:03
par LeNonce
La réponse à la question référendaire est binaire, sans doute.

Mais la construction européenne, dans la forme malheureuse qui est la sienne depuis le dernier grand projet européen (l'euro) et après ses élargissements aussi intempestifs que dilutifs, de même que l'actuel projet de traité, sont tout en nuances. Et il n'est pas trop tard pour s'y attarder, au contraire...

J'ai l'impression que ce TCE n'est pas franchement ce qu'on pouvait faire de mieux, loin, très loin de là. J'ai même peine à voir, au vu de son contenu et de celui des traités précédents, pourquoi il a été nommé 'constitutionnel'. J'ai peine à reconnaître l'Europe de mes rêves, pour reprendre une de vos expressions, dans une construction économique qui ne me paraît pas faite pour tout le monde. Et pour longtemps.

Bref, à l'inverse de l'idée européenne, ce TCE n'a rien d'enthousiasmant. Voilà ce qui me gêne.

Et j'ai horreur des faux arguments.

Publié : 26 avr. 2005, 13:47
par cilou
Salut Glesclés
glesclés a écrit :Ce traité [de nice] est beaucoup plus favorable aux courants néo-libéraux que le futur Traité du 29 mai… Il a permis par exemple la proposition de la fameuse directive Bolkestein, ce scandaleux article de loi destiné à faire du dumping social. Alors qu’avec le nouveau traité cette directive pourra être remise en cause…
Peux-tu m'expliquer quelle partie de la constitution empêcherait la directive Bolkestein ?

PS. c'est pas une question-piège, c'est une vraie question, j'ai beaucoup de mal à comprendre le projet de constitution.

Publié : 26 avr. 2005, 20:41
par germain.leutwyler
Ce qui me réjouit au niveau du pour et du contre au sujet de TCE, c'est que les arguments du NON sont de plus en plus étayés et compris des Français, alors que ceux avancés pour le OUI sont de plus en plus débiles (la France sera le mouton noir, la France ne pourra plus rien dire, l'Europe ne pourra pas se faire, il faut pas avoir peur, etc.).

Un TCE qui fait la part belle au commerce au détriment du social et qui installe une politique de concurrence ENTRE LES PAYS DE L'UNION EUROPEENNE, une banque européenne qui ne fait rien pour faciliter les exportations de toute la zone euro puisque son seul rôle, c'est de raffermir l'euro, une défense européenne totalement soumise à l'OTAN et donc aux Etats-Unis, c'est ça votre rêve européen ?

Avant d'élargir à 25 pays, il aurait fallu penser à l'Europe politique avant !
Mais cela prouve clairement que ce qui compte aux yeux de ceux qui veulent une Europe, c'est le moins d'entraves possibles au commerce, pas une Europe forte politiquement. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé avec la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Espagne au sujet de l'Irak, et malgré leur populations nationales qui ont manifesté massivement contre l'engagement de leurs troupes aux côtés des fauteurs de guerres américains !

Vous croyez que ces politiciens vont prêter la moindre attention à ce que vous pensez une fois que vous leur aurez donné les pleins pouvoirs pour aider les multinationales qui les financent ? Vous êtes bêtes ou quoi ?

Après les délocalisations, les services publics, les CDI, la langue française au profit de l'anglais, votre souveraineté, vos réductions horaires de travail, vos retraites, vos assurances sociales, qu'allez-vous donc encore sacrifier pour que les actionnaires aient de plus gros dividendes ? Vos congés payés, votre salaire ?

C'est ça votre rêve européen ? Un nivellement par le bas généralisé et une fracture sociale qui un jour ou l'autre engendrera une révolte des opprimés contre les nantis. Tu parles d'un progrès !!!

Publié : 26 avr. 2005, 22:02
par cilou
germain.leutwyler a écrit :Ce qui me réjouit au niveau du pour et du contre au sujet de TCE, c'est que les arguments du NON sont de plus en plus étayés et compris des Français, alors que ceux avancés pour le OUI sont de plus en plus débiles (la France sera le mouton noir, la France ne pourra plus rien dire, l'Europe ne pourra pas se faire, il faut pas avoir peur, etc.).
Bof, c'est pas l'impression que j'ai.
Sur ce forum, en tout cas, si j'excepte les diatribes contre les personnes (déplorables des deux côtés), seuls les adeptes du OUI m'ont répondu de manière convaincante en citant les articles du projet de constitution.

Publié : 27 avr. 2005, 01:56
par glesclés
LE NONCE A ECRIT
Bref, à l'inverse de l'idée européenne, ce TCE n'a rien d'enthousiasmant. Voilà ce qui me gêne. Et j'ai horreur des faux arguments.

Ce TCE n’a rien d’enthousiasmant parce que notre classe politique est décrédibilisée à la suite de la crise économique sans précédent que nous traversons.
Pour moi on est dans les mêmes conditions politiques qu’à la veille du 21 avril 2002.

Il faudrait un leader politique avec une audience européenne qui soit populaire pour l’incarner dans l’opinion cette TCE.

C’est sûr quand on voit Chirac, Raffarin ou Hollande appeler à voter « OUI », on a comme une furieuse envie de voter « NON »… moi je pense d’abord à l’Europe car ce traité ne fait entériner une construction européenne commencée en 1957…

Cela me rappelle un dessin de Wolinski sur les motivations des votants pour le 29 mai prochain : ceux qui votent « NON » le font parce qu’ils ne peuvent pas sentir ceux qui appellent à voter « OUI » et ceux qui votent « OUI » le font d’abord parce qu’ils ne peuvent pas blairer ceux qui appellent à voter « NON »… Avec ça, on va pas loin…Vive la politique franco-française franchouillardisante et vasouillante ! :roll:

Publié : 27 avr. 2005, 05:15
par glesclés
Réponse à germain.leutwyler ou plaidoyer pour le OUI

germain.leutwyler, tu es un DEMAGO… Tu ne sais pas de quoi tu parles ! As-tu lu au moins une seule ligne de ce traité ? On ne dirait pas ! Tu ne justifies aucun de tes arguments, tu ne fais que tirer à boulets rouges sans rien avancer de valable. Moi je te réponds à chaque fois en citant les articles du traité pour démontrer à tous les lecteurs de ce forum que tu es un pur et simple analphabète démago !
germain.leutwyler : Un TCE qui fait la part belle au commerce au détriment du social et qui installe une politique de concurrence ENTRE LES PAYS DE L'UNION EUROPEENNE,
C’est ta vision partiale et outrancière.

Dans l’article I-3 du TCE est évoqué une « économie SOCIALE de marché hautement compétitive »… Si ce n’est pas un compromis, entre libéralisme et socialisme ça ? C’est quoi ? C’est la première fois que le mot SOCIAL apparaît ainsi dans un texte européen de première importance…

Et si on se réfère à ce même article I-3 , je cite comme finalités juridiques : « le développement durable », « le plein emploi », « le progrès social », « la justice et la protection sociale » et « la cohésion économique, sociale et territoriale »

Comme traité ultra capitaliste, on fait mieux, non ?

Les Etats membres du TCE auront encore toute la marge de manœuvre selon leur majorité parlementaire nationale de préserver un Etat-Providence avec des règles sociales à respecter (articles I-11 et I-18)

Si les Français élisent une majorité ultra-libérale, ces élus-là auront le loisir de mener une politique ultra-libérale. Le TCE permet en effet de tirer les régimes sociaux vers le bas en les mettant en concurrence entre les 25 Etats membres. Mais dans le cas d’une élection d’un gouvernement ultra-gauchisant, rien n’empêche à ce gouvernement-là d’entreprendre des nationalisations, de faire passer les 35 heures aux 30 heures, d’augmenter les minimas sociaux, etc. Pour moi le TCE, n’est ni libéral, ni socialiste… Tout reste ouvert ! Cela s’appelle des institutions DEMOCRATIQUES.
germain.leutwyler : une banque européenne qui ne fait rien pour faciliter les exportations de toute la zone euro puisque son seul rôle, c'est de raffermir l'euro,
C’est fini, c’est révolu ! Tu ne sais vraiment pas lire, tu es d’une mauvaise fois sans nom… Tu avoues ici clairement ton hostilité à la construction européenne… tu es un Europhobe…
Partons de la réalité politique présente : actuellement la Banque européenne est toute puissante, mais avec le nouveau traité constitutionnel les pays membres de la zone euro pourront adopter à la majorité qualifiée des mesures visant à élaborer des orientations de politique économique (art III 194).

Hé ! Oui, la BCE perd de son influence… et pour la contrebalancer des politiques par exemple en faveur de l’emploi pourront pour la première fois être mis en place ! Parce que l’emploi, c’est quand même la priorité des priorités en ce moment ! Cela s’appelle une avancée et elle n’est pas vraiment LIBERALE ou monétariste… C’est le moins qu’on puisse dire…

Chaque pays de la zone euro sera représenté par son ministre de l’Economie dans un Eurogroupe (art III 197) qui pourra peser sur les réunions financières internationales (style Davos par exemple). Il y aura désormais une représentation unique de l’Eurogroupe dans ces institutions et conférences financières internationales (art III 196) qui pour l’instant était quasiment incontrôlables.

Cet Eurogroupe sera dirigé par un président élu pour deux ans et demi.

Pas mal, hein, face à une BCE qui restera toute puissante si tu persiste dans ton « NON », tu voteras donc pour le prolongement de cette BCE qui ne pense qu’à raffermir l’euro sans s’occuper des emplois. Tu n’es pas très cohérent !

Mais la cohérence dans le camp du « NON », ils connaissent pas trop !
germain.leutwyler : une défense européenne totalement soumise à l'OTAN et donc aux Etats-Unis, c'est ça votre rêve européen ?
Faux et archi faux ! Tu fais encore de la propagande poujado-là, Tu n’es vraiment pas honnête. L’article I-41 instaure un pacte entre l’Union et l’Otan qui n’a plus le droit d’engager une action contre l’Union et ceci de façon réciproque comme c’est le cas actuellement. A part ça rien dans le traité (ou alors il faudra que tu me trouves le passage précis) n’indique que les Européens doivent être sous tutelle US en matière de défense.

Une opposition devant l’ONU à une intervention armée de Bush est toujours possible comme l’a fait la France au début du conflit irakien.

S’il y avait une réelle volonté politique de construire une Europe de la défense indépendante, on le pourrait comme nous l’indique les articles I-41 et III-312 sur la possibilité d’une coopération renforcée propre à la défense, une défense mutuelle des pays membres agressés par une force extérieure à l’Union est aussi possible (selon l’ article I-41) et donne des moyens à notre futur ministre des Affaires étrangères européen d’établir une politique de défense commune.

Ce traité est la voie royale vers l’indépendance vis-à-vis de l’Otan.

Il ne manque plus qu’un leader européen convaincu et ayant assez de courage pour franchir le pas.

Je t’assure que les Etat-Unis craignent par dessus-tout que ce traité n’enclenche ce processus de défense européen indépendant… et ils ont raison d’avoir peur !
germain.leutwyler : Avant d'élargir à 25 pays, il aurait fallu penser à l'Europe politique avant ! Mais cela prouve clairement que ce qui compte aux yeux de ceux qui veulent une Europe, c'est le moins d'entraves possibles au commerce, pas une Europe forte politiquement. Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé avec la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Espagne au sujet de l'Irak, et malgré leur populations nationales qui ont manifesté massivement contre l'engagement de leurs troupes aux côtés des fauteurs de guerres américains !
Encore raté ! Les Espagnols ont piétiné leur majorité pro-Bush après les attentats de Madrid, l'opinion anglaise reste mitigée quant à leur collaboration avec les Gi's en Irak et Berlusconi pro-Bush semble en difficulté électorale... L'Europe entière rejoint progressivement et avec pananche la position française anti-guerre !

Et puis, germain.leutwyler, le fais-tu exprès là, non ? Ce traité ne concerne plus uniquement un marché commun. C’est bien un début d’Europe politique à 25 et non plus un marché commun à 25… Le politique commence à l’emporter sur l'économique et ceci avec des procédures démocratiques et tu voudrais laisser passer cette occasion unique ?

Ainsi pour la première fois dans l’histoire contemporaine, l’Europe sera représenté par un homme ! Article I-22 : LE PRESIDENT DE L’EUROPE est élu pour 2,5 ans ! Nous aurons un homme qui sera notre représentant à travers le monde. Il est secondé par un ministres des Affaires étrangères…

L’eurogroupe (art III 197) devient une contre-pouvoir face à la puissance de la BCE.

Pour le pouvoir législatif : e Parlement européen augmente ses prérogatives : lois et budget sont votés avec le Conseil européen selon l’article I-20. Les députés européens élus au suffrage universel élisent le président de la Commission qui sera désormais responsable devant eux (Article I-27).

Les parlements nationaux pourront toujours s’opposer aux lois européennes quand celles-ci empiètent dans des domaines qui ne lui sont pas réservées. (articles I-11 et I-18)

Et ceci : qui est incroyablement démocratique beaucoup plus démocratique que notre constitution actuelle nationale : le droit d’initiative populaire : un million de citoyens européens pourront proposer une loi européenne au Parlement… on rejoint ici un peu la Suisse avec ses référendum d’initiative populaire (filtrés par la voie parlementaire européenne), mais il s’agit d’une Suisse de 450 millions d’habitants !
germain.leutwyler : Vous croyez que ces politiciens vont prêter la moindre attention à ce que vous pensez une fois que vous leur aurez donné les pleins pouvoirs pour aider les multinationales qui les financent ? Vous êtes bêtes ou quoi ?
Hé toi tu es pas un peu parano ? Depuis quand les multinationales ne contribuent plus aux charges sociales de ses salariés ? Depuis quand Mac Donald ou Bill Gate dictent la politique économique de notre pays ? Là, tu es à la limite de la paranoïa et du délire complotique sur les forces de l’argent… on sait où ça mène en direction de Le Pen ou de Laguiller… Si ce traité était piloté par des multinationales pour quoi celles-ci auraient-elles laissé faire l’organisation de ce référendum au risque qu’il soit négatif ? Pourquoi laisserait-elle passer cette loi d’initiative populaire qui permettrait à une lois comme la taxe Tobin pas vraiment en faveur des multinationales de faire l’objet d’un débat européen ? Germain, tu dérapes dans des délires… soit d’extrème-droite soit d’utopies alter et potentiellement totalitaires…
germain.leutwyler : Après les délocalisations,
Là, c’est toi qui es bête, les délocalisations sont liées à l’émergence économique des pays en voie de développement en général et de la Chine en particulier. Elles ont lieu dans le cadre de la globalisation économique… Justement seule l’Europe des 25 pourra lutter contre elles en négociant directement avec les autres géants économiques… Pour l’instant ni le gouvernement Jospin, ni le gouvernement Raffarin ont fait quelque chose d’efficace contre ces délocalisations. L’Union pourra peut-être le faire beaucoup plus facilement.
germain.leutwyler : les services publics,
Faux ! Le rôle des services publics (SIEG) en matière de cohésion sociale et territoriale est érigé en objectif de l’Union ! (article I-3)
germain.leutwyler : les CDI
Et alors ? Les CDI sont à réformer. Ce n’est pas dogme ! En Hollande pays où la protection sociale est maximale dans l’Union, les CDI ont été allégés et le chômage a un taux très bas… C'est un modèle européen et social à copier.
germain.leutwyler : la langue française au profit de l'anglais
Germain.leutwyler, tu es Suisse si je ne me trompe ? Depuis quand parler plusieurs langues détruit la culture d’un pays ? La plupart des pays européens du Nord sont déjà bilingues avec l’anglais et savent très bien préserver leur langue nationale… Il faut que l’Europe du Sud s’y mettent…
germain.leutwyler : votre souveraineté,
Cela vaut le coup d’y renoncer en partie pour rivaliser à forces égales avec la Chine ou les Etats-Unis. Il y a des domaines réservés où seul le parlement national a le dernier mot… (articles I-11 et I-18)

Tu es Suisse, c’est vrai que comme pays bien borné et bien buté et en plus en plein déclin de par son inertie, on ne fait pas mieux. Rejoignez-nous, peut-être que vous aurez alors la chance de développer d’autres activités un peu plus sexy que les fromages insipides et les comptes en banque occultes… bien utiles aux groupes mafieux et aux multinationales dont vous vous faîtes les alliés objectifs...
germain.leutwyler : vos réductions horaires de travail
Notre premier partenaire économique européen c’est l’Allemagne avec ses 35 heures où le syndicalisme est autrement plus vivace qu’en France… Et cela dépendra des majorités élues au Parlement…
germain.leutwyler : vos retraites vos assurances sociales
Elles sont condamnées à cause de notre démographie déclinante. Il faut les réformer. Le traité dans son article I-3 instaure comme but la « la justice et la protection sociale »…
germain.leutwyler : qu'allez-vous donc encore sacrifier pour que les actionnaires aient de plus gros dividendes ? Vos congés payés, votre salaire ?
Tu confonds crise économique et ultra libéralisme avec le traité européen… Tu es dans l’outrance. L’Espagne, le Portugal, la Grèce, l’Irlande ont réussi à se développer économiquement et à atteindre ou à s’approcher ou à dépasser notre pouvoir d’achat… Ce n’est plus un rêve, mais une réalité européenne ici et maintenant. Les marchés intérieurs à l’Union des pays de l’Est sont encore vierges et sont un vivier d’emplois potentiel sur notre sol national par répercussion…

Si tu crois que c’est en se barricadant derrière nos frontières nationales qu’on se débarrassera des nuisances du capitalisme sauvage, tu fais fausse route. Tu as vraiment sombré dans la démagogie… germain.leutwyler ou le naufrage de la raison…
germain.leutwyler : C'est ça votre rêve européen ? Un nivellement par le bas généralisé et une fracture sociale qui un jour ou l'autre engendrera une révolte des opprimés contre les nantis. Tu parles d'un progrès !!!
Et ton cauchemar du « NON » ? C’est quoi le programme ? Lutter contre l’émergence de la Chine pays ultra-libéral et totalitaire avec les fromages, les vins et des bérets basques ? Sans l’Europe et son traité, on laisse tranquillement entrer le loup dans la bergerie sans réagir conséquemment avec une force de frappe de 25 pays unis, première puissance économique mondiale de 450 millions d’habitants…

Là, on pourra se faire écouter des Chinois et se pencher sérieusement sur notre fracture sociale.
germain.leutwyler : Ce qui me réjouit au niveau du pour et du contre au sujet de TCE, c'est que les arguments du NON sont de plus en plus étayés et compris des Français, alors que ceux avancés pour le OUI sont de plus en plus débiles (la France sera le mouton noir, la France ne pourra plus rien dire, l'Europe ne pourra pas se faire, il faut pas avoir peur, etc.).
Les arguments du « NON » surfent sur un mécontentement généralisé et légitime. C’est facile d’aller vers le refus, ça attire tous les mécontents et comme tout le monde est mécontent en ce moment, c’est du gâteau...

En tout cas, on ne peut plus dire que le peuple n’est plus consulté et que cette Europe se construit en dehors de procédures démocratiques. Voilà un argument des Europhobes qui tombent définitivement à l’eau !

Et puis c’est quoi le programme des « NON » ? Quel est le point commun programmatique entre Le Pen, Fabius, Buffet, Villiers ou Laguiller, Besancenot… Nous avons donc comme perspective de remplacement au Traité européen, des régimes allant du pire au pire, il part d’un régime néo-vichyste avec Le Pen jusqu’à une dictature post-communiste du prolétariat avec les courants trotskistes rétrogrades. Super étayés les arguments du « NON » ! ! ! ! ! ! ! !

Je préfère définitivement le « OUI », moi…

Te réjouis pas trop vite germain.leutwyler l’opinion peut encore changer d’avis, par exemple ce sondage Ipsos pour Le Figaro du 26 avril : « si le référendum avait eu lieu dimanche dernier (24 avril), 52 % des électeurs voteraient « NON »contre 48 % qui voteraient « OUI », soit un léger redressement du « OUI ». Le « NON » perd en effet trois points par rapport aux 15 et 16 avril, alors que le « OUI » en gagne autant. Ces résultats sont à interpréter avec prudence compte tenu de la faiblesse des effectifs des électeurs certains d'aller voter, et de ne pas voter blanc ou nul, souligne toutefois Ipsos. »

Moi je ne désespère jamais tant que le vote n’a pas eu lieu. Et je ne dis qu’une seule chose votez « OUI » et vous ne le regretterez pas. J’espère que mon plaidoyer a convaincu quelques hésitants qui ont eu le courage de me lire. Vive le rêve européen !

Publié : 27 avr. 2005, 11:59
par LeNonce
glesclés a écrit :
Ce TCE n’a rien d’enthousiasmant parce que notre classe politique est décrédibilisée à la suite de la crise économique sans précédent que nous traversons.
Je ne vois pas le rapport ! Et peux-tu me dire d'où sort cette "crise économique sans précédent" ? Sans précédent ? Crise ? Ca veut dire quoi, et qu'est-ce que cela justifie ?

Pour moi, ce traité intrinsèquement médiocre ressemble à un contrat d'abonnement SFR.

J'ai lu des tas de pages de ce traité (dans les annexes duquel on trouve des accords sur la régulation du prix du cacao, bonjour le côté constitutionnel et pas du tout business...). Je ne vois rien de l'autonomisation d'avec l'OTAN. Tout ce que je vois, c'est une politique de défense européenne OTAN compatible, d'autant (ah ah) que les pays qui entrent dans l'UE ces dernières années ont pris soin préalablement d'entrer dans l'OTAN. Le droit confirme le fait.

Tu cites les grandes déclarations générales du titre I. Certes, elles ont le mérite d'exister. Mais elles sont rédigées de telle manière qu'elles ne veulent pas dire grand' chose de précis : "une économie sociale de marché hautement compétitive", c'est décoratif, mais ça n'a pas d'implication juridique, car cela n'a aucun sens précis *en droit* (pour ne pas parler en fait...). Regarde un peu le contenu réel du "développement durable" quand les entreprises en parlent : c'est du vent, juste des argumentaires de com' pour mettre la boîte en valeur. Aucun contenu propre. Et cela n'est pas dur à vérifier. Alors on peut bien proclamer une telle expression, vu qu'elle n'a pas de sens...

En revanche, toutes les dispositions précises qui viennent ensuite sur le commerce, la concurrence, elles, ont un effet contraignant et leurs conséquences juridiques sont nettes. En droit, une disposition précise prime sur celle qui ne l'est pas.
glesclés a écrit : Pour moi on est dans les mêmes conditions politiques qu’à la veille du 21 avril 2002.
Il faudrait un leader politique avec une audience européenne qui soit populaire pour l’incarner dans l’opinion cette TCE.
Tu as mis le doigt sur le problème. Ce leader n'existe pas, car les élites se dissocient de la masse de l'électorat. Nombreux auteurs ont abordé la question (je pense notamment à Emmanuel Todd, qui le fait bien mieux que moi). Grosso modo, les élites économiques et politiques travaillent pour leurs intérêts, qui ne comprennent ceux de la "partie basse" de la poopulation, laissée à elle-même. Ce qui est con, c'est qu'en France, cette partie basse vote encore, à la différence de pays comme les Etats-Unis.

Quelque part, le fait que le traité passe sans problème les ratifications parlementaires, mais cause des cris d'orfraie quand il s'agit de referendum, ne vient pas dire autre chose.
glesclés a écrit : moi je pense d’abord à l’Europe car ce traité ne fait entériner une construction européenne commencée en 1957…
Il aurait pu le faire bien mieux que cela. Ce "truc" qu'on nous vend comme une constitution avec des arguments publicitaires n'était pas la seule option possible. Et on aurait pu faire mieux, beaucoup mieux, cela va sans dire.
glesclés a écrit : Vive la politique franco-française franchouillardisante et vasouillante ! :roll:
Ca ne veut rien dire. Au moins, il y a débat, ici. Nombre de peuples ne peuvent pas en dire autant.
glesclés a écrit : Et ceci : qui est incroyablement démocratique beaucoup plus démocratique que notre constitution actuelle nationale : le droit d’initiative populaire : un million de citoyens européens pourront proposer une loi européenne au Parlement… on rejoint ici un peu la Suisse avec ses référendum d’initiative populaire (filtrés par la voie parlementaire européenne), mais il s’agit d’une Suisse de 450 millions d’habitants !
Petite démonstration de l'argumentation publicitaire. Voilà le détail de "loi d'initiative populaire" dont tu parles. On est bien loin du système suisse...

Article 47-4 : "Les citoyens de l'union, au nombre d'un million au moins, ressortissant d'un nombre significatif d'Etat membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'union est nécessaire au fin de l'application de la constitution".

C'est loin d'être la même chose, tant au niveau de la procédure que du domaine concerné !

Publié : 27 avr. 2005, 12:12
par germain.leutwyler
Une seule réponse pour glesclés, qui a la mémoire courte ou très sélective puisqu'il ne se rappelle même pas des arguments pour le NON déjà exposés dans ce thread, non pas mes arguments, mais ceux de gens bien plus compétents que moi:

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens.htm

Quant à taxer d'europhobe ou analphabète un petit Suisse pratiquant 4 langues européennes et natif d'un pays où le fédéralisme exerce tous ses avantages, avec une proportionalité des minorités dont il n'a pas la moindre idée, voire même la connaissance, fédéralisme qui pourrait de ce fait être un modèle d'organisation politique pour une Europe future. Mais c'est vrai qu'au départ, c'était le Marché Commun: on ne renie pas facilement ses origines mercantiles...

gleclés ne comprend même pas que lorsque j'évoque les délocalisations, il s'agit de celles entre états membres de l'UE ! Bravo pour cette guerre commerciale instituée constitutionnellement à l'intérieur de l'UE. C'est vrai que cela va profiter aux nouveaux pays accueillis en son sein. C'est un moyen valable pour réduire la fracture sociale en Europe: quand la France ou l'Allemagne offriront les mêmes niveaux de salaires que la Pologne, envolée la fracture sociale !!!

Le résultat du référendum prouvera qu'il y a moins de rêveurs panurgiens que de moutons épris de liberté, et non plus résignés à être tondus quotidiennement par une politique européenne dont ils ne veulent plus faire les frais ! Ras le bol d'être tondus ras le bol !!!

Ceux qui ont signé les accords de libéralisation des services ou du marché du textile avec l'OMC sont les mêmes politiciens qui défendent le OUI au référendum en voulant nous faire croire qu'ils font du social... Quel culot !

Plutôt que mentionner le seul article qui contienne le mot "social" dans le TCE, certains feraient mieux d'y chercher ce qui nous préoccupe chaque jour comme "chômage" ou "retraite" ou "service public". Mais ils risquent de s'épuiser les yeux pour rien... A moins de lire entre les lignes, comme ils nous en ont déjà donné l'exemple ici, en trouvant des avantages dans ce TCE, alors qu'ils n'y sont manifestement pas (cf le lien ci-dessus) !!!

Publié : 27 avr. 2005, 12:39
par germain.leutwyler
glesclés a écrit:
Tu es Suisse, c’est vrai que comme pays bien borné et bien buté et en plus en plein déclin de par son inertie, on ne fait pas mieux. Rejoignez-nous, peut-être que vous aurez alors la chance de développer d’autres activités un peu plus sexy que les fromages insipides et les comptes en banque occultes… bien utiles aux groupes mafieux et aux multinationales dont vous vous faîtes les alliés objectifs...
Une fois de plus, certains réagissent en tutoyant (comme en bagnole pour abaisser l'autre) et en insultant les autres. Dommage que vous avez oublié les coucous et le chocolat, cela aurait redoré le blason de mon pays (au fait démocratique depuis 1291) ! Je ne répondrai même pas à ces propos bien dignes du rêve européen dont vous rabâchez nos écrans à satiété...

J'espère simplement que vous n'avez pas à votre inventaire des critiques du même acabit sur les autres pays de votre (très) chère UE !

Mais c'est vrai que si la Suisse va mieux que la France sur bien des points, on ne va pas vous rejoindre pour abaisser notre niveau de vie ou pour être avec des gens d'une telle mentalité... Merci quand même pour l'invitation, mais nos amis ou partenaires, on les choisit nous-mêmes. Vous savez bien, cela s'appelle de la démocratie !

Les pétitions et les référendums, c'est des trucs qu'on fait tous les mois nous, pas tous les... D'accord, oublions les pétitions, pour ne pas vous attrister ! Dites donc, c'était quand au fait le dernier référendum en France ?

Publié : 27 avr. 2005, 13:42
par thom-yorke
Vous avez bien raison M. Germain. Même si la Suisse a sans doute une modernisation à effectuer - vous en conviendrez sans doute, au niveau institutionnel et démocratique, c'est 1000 fois mieux que la France ou que l'Europe.

Moi qui suis démocrate, c'est précisément pour cette raison que je vais voter NON au TCE. Sauf bien sûr si qq 'un d'un peu plus convaincant que M. Gesclées (il faut dire, lorsque l'on aime Lyon Mag, il y a peu de chance d'être convaincant sur le TCE) m'ébranle un peu.

Soyons sérieux. On nous dit d'un côté que ce traité va plus loin dans la construction européenne, et d'un autre côté, on répond à chaque fois aux souverainistes que "ne vous inquiétez pas, la France garde son droit de véto, sa particularité, etc...." : IL FAUDRAIT SAVOIR!

Deuxième argument. Pourquoi céder du terrain à Bruelles si c'est pour y perdre démocratiquement? Je vous pose la question, bien simplement! C'est ça l'enjeu de l'Europe, c'est pas de bêtement s'allier à d'autres pour former un conglomérat tyrannique et où chacun y perd pour que le spays de l'est y gagnent! c'est aps ça le but!
OR. En France, notre Parlement vote le budget (le gouvernement, au contraire ded la commission, n'a pas le dernier mot). Il peut aussi voter une motion de censure pour renverser le gouvernement (une fois qu'il a voté la confiance au départ, le parlement européen ne peut plus rien faire). Inversement, le gouvernement menace le parlement de dissolution s'il fait trop le malin (pas le cas en Europe).
Si ces garanties essentielles du régime parlementaire ne sont pas là, comment peut-on croire un seul instant que je vais voter oui! Surtout que vu que les procédures de révision sont -quoi qu'en dise le faux-cul François Hollande- quasi-impossibles (il suffit que les Maltais - désolé pour Malte, j'aurais pu prendre la Hongrie - ne soient pas d'accord avec les 24 autres pour que la révision soit rejettée).

Je ne pense pas qu'il soit utile de détailler mes autres arguments : inapplication de la charte (qui ne CREE PAS DE NOUVELLE COMPETENCE et qui ne s'applique QU'AU SEUL DROIT EUROPEEN et PAS AU DROIT NATIONAL), débilité suprême de faire croire que c'est une avancée que la commission soit obligée de LIRE une pétition (cela s'appelle de la poudre aux yeux), ou encore soumission de notre soi-disant Europe puissance (qui est en fait une Europe impuissance comme précédemment, sauf que cette fois on constitutionnalise cet état de fait) à l'OTAN. Et on nous parle d'indépendance? On dépend du marché et de l'OTAN. Génial. Monnet doit se retourner dans sa tombe, en compagnie des Blum, Jaurès ou de Gaulle dont on nous rebâche les oreilles pour le OUI.

VOTEZ non, c'est la seule façon de sauver l'Europe. Nice continuera à s'appliquer de toutes façons jusqu'en 2009, donc contrairement ce que prétend à la propagande ouiste, les 25 ayant tout intérêt à ne pas en rester à ce traité pourri, il nous restera donc quatre ans pour négocier.
C'est le temps au cours duquel le TCE a été élaboré!