Pourquoi je voterai : "OUI" !

Espace de discussion non professionnel : envie de parler du beau temps ? Un coup de déprime ? Votre sujet ne rentre dans aucun forum ?
Gliotel

Message non lu par Gliotel » 22 avr. 2005, 13:52

"15 raisons de dire non"

Réponses en faveur du oui :

L’unanimité (Opposée comme bloquante) : C'est pourtant un principe fondamental démocratique qui reconnaît L’universalité d’un texte, d’une proposition ou d’une loi.

La non représentation (représentation au 2/3 par rotation) (opposée comme étant une minorité au pouvoir) : Le principe d’une démocratie est qu’une minorité puisse accéder à une fonction générale. Les textes étant adoptés à L’unanimité avec une portée universelle.
La France est championne de l’assistanat, politique, médical, social, relationnel. Peut-on considérer comme un suicide politique de « s’abaisser à écouter et suivre » ce que 2/3 d’une population vote à l’unanimité, alors que son handicap (français) même est de considérer la fonction comme une capacité, et à l’inverse la non fonction comme une immaturité.

L’Europe Nain (Opposée face au géant commercial USA) : C’est un argument inverse, si l’on veut une constitution sociale, on ne opposer une constitution qui ne soit pas « commerciale »

L’impossibilité d’harmoniser la législation sociale des états membres : Chacun conserve une protection acquise, et je suis minimalement protégé, en plus, dans les états de l’union.

Garanties illusoires du « droit de travailler » :
Le droit au travail de la constitution Française, n’est pas plus respecté en France. Bien que formé, avec expérience, et de nationalité française, la préférence Française se porte sur des aspects discriminatoires, ou de ségrégation (« rituelle ») « d’interprétations ouvertement divergentes, de sens opposé ». (cf .assistanat)

Il en est de même pour le choix « de son plein gré » ( opposé négativement) concernant une durée travaillée, qui ne correspondrait plus à une volonté étatique « d’exclusion ou ségrégation » imposée, c'est donc une "possibilité positive"

Une Europe où « Il serait interdit, également, d’imposer à ces prestataire de services des normes d’équipement ou des normes d’encadrement (tant d’infirmières par lit d’hôpital, par exemple). ». C’est un argument communiste « Ne plus interdire d’imposer » Cela s’appelle une liberté, une maturité, une possibilité.

C’est un coup de pied dans la fourmilière France, qui se retrouve au pied du mur de la confrontation des réalités d’une interprétation « normale » de textes plein de bonnes intentions, mais d'une pratique « déviante ».

Gageons négativement que ces privilèges trouveront en france la maladie qui les préserve.

Oui à l’Europe,
« Une constitution ayant pour but la plus grande liberté humaine fondée sur des lois qui permettrait à la liberté de chacun de pouvoir subsister en accord avec celles des autres….c’est là au moins une idée nécessaire…..,et dans laquelle on doit faire abstraction à tous les obstacles présents »
[/i]
Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 22 avr. 2005, 23:04

SacriPanard a écrit :
Désolé Sacripanard mais je ne vous comprends pas, d'ailleurs je ne pense pas être le seul dans ce cas...
Insulte pour insulte, il suffit de spécifier ce que vous ne comprenez pas. Ne RIEN comprendre est une injure, c’est une lapalissade du « politiquement correct », de « la courtoisie », et du collégien, de faire préciser un sens qui vous échappe; vous l’aurez compris l’inverse en est l’injure.

Une lacune de l’interlocuteur ou de l’auditeur, n’a jamais constitué une insulte qu’aux incapables.
Re-désolé, Sacripanard, mais cette fois pour mes propos. Ca ne me ressemble pas pourtant, je ne comprends pas pourquoi je vous ai agressé comme cela.
Toujours est-il que j'en suis désolé, et j'ai été bien puni par les remords qui m'ont travaillé ces derniers jours...
Après tout si vous aimez les mots recherchés et les tournures compliquées c'est votre plein droit, et je n'ai rien à dire dessus. Bien sûr j'imagine que vous êtes bien conscients que tout le monde n'est pas capable de comprendre toutes vos phrases...
C'est vrai qu'il est bon de demander quand on ne comprend pas et à vrai dire je ne m'étais pas vraiment senti insulté, je pense avoir été pris par l'ambiance du forum qui est de dramatiser et d'exagérer même les détails les plus insignifiants: en clair j'ai voulu me rendre "intéressant".

Mais je constate une fois de plus que l'insulte est toujours stupide...

Bien à vous Sacripanardet une fois encore toutes mes excuses, je souhaite retourner maintenant à un débat plus posé et plus serein.
Après tout la Constitution ce n'est ni la clef du Paradis, ni la porte de l'Enfer....
glesclés
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Message non lu par glesclés » 23 avr. 2005, 05:52

11 bonne raisons pour voter OUI

1 - Voter OUI, c’est voter pour la construction européenne ici et maintenant de 25 pays différents avec des traditions, une histoire, des langues, une cultures toutes différentes, c’est accepter l’union dans la diversité. Espérer qu’un nouveau traité soit rédigé et présenté à nouveau au peuple français, c’est freiner la mise en place d’un rêve européen qui a pour origine historique, rappelons-le, d’éviter une nouvelle catastrophe meurtrière comme le fut la Seconde guerre mondiale.
Pourquoi remettre au lendemain ce qui peut se faire dès maintenant ? La construction d’un Europe politique n’est-elle pas une urgence face aux géants chinois, américains et indiens ?
Des articles ne vous plaisent pas ? Il y en aura toujours des articles constitutionnels qui ne vous plairont pas ou qui vous choqueront. Ce traité est un texte de concessions, si nous voulons l’Europe, elle ne pourra se construire que par des compromis réciproques entre différentes législations nationales. Mieux vaut modifier ce qui sera déjà en place, plutôt que de faire des plans sur la comète sur un vide constitutionnel qui n’aboutit à rien de concret.

2 – Voter OUI, c’est voter pour la construction d’une Europe politique et c’est le seul enjeu et il est de taille. Voter OUI n’est pas soutenir Chirac et Raffarin. Ce référendum ne concerne que l’Europe pas notre politique intérieure. Cette Europe-là se met en place pour du long terme sur une cinquantaine d’années au moins. Qui se souviendra de Raffarin ou de Chirac dans 50 ans ? Si vous voulez sanctionner la politique de Raffarin et virer Chirac de l’Elysée, c’est dans deux ans en 2007 qu’il sera opportun de le faire lors des prochaines présidentielles.

3- Voter OUI, c’est ouvrir la voie à la construction d’une Europe sociale avec des objectifs de plein emploi, de progrès et de lutte contre l’exclusion. Il y a dans ce traité tous les éléments nécessaires à l'édification de cette Europe sociale. C’est aux citoyens européens de la vouloir cette Europe sociale en votant pour des majorités qui orienteront notre politique européenne en ce sens.

4 - Voter OUI c’est dire non à la directive Bolkestein puisque le traité européen fournit les moyens et les outils pour l’écarter définitivement contrairement aux textes actuelles en vigueur du traité de Nice qui maintienne cette directive de dumping social.

5- Voter OUI, c’est protéger notre service public. S’il y a dérégulation et privatisation souterraine et bien réelle de nos services publics c’est à cause de l’action de libéraux qui agissent grâce au traité de Nice. Le nouveau traité européen permettra de protéger nos services publics français par le biais de nos élus au Parlement national, c’est une nouvelle avancée juridique en défaveur des dérégulations et privatisations camouflées.

6 -Voter OUI, c’est reconnaître à nos services publics un rôle constitutionnel dans la cohésion économique et sociale de l’Europe. Et c’est donner aux parlementaires européens élus au suffrage universel le pouvoir de décider du financement et du fonctionnement de ces services publics alors que jusqu’à présent c’était la Commision organisme non élue qui décidait ces modalités. Le sort de nos services publics nationaux dépendront donc bien d’élus au suffrage universel et responsable de leur décision devant le peuple.

7 - Voter OUI, c’est voter pour une avancée démocratique. Les élus du Parlement européen décideront par exemple de la PAC (Politique agricole commune) alors que c’était encore un pouvoir discrétionnaire de la Commision.

8 - Voter OUI, c’est renforcer les critères démocratiques et ceux des droits de l’homme qui conditionnent l’arrivée de la Turquie au sein de l’Union. Les Turcs feront leur entrée au sein de l’Union européenne que s’ils acceptent d’intégrer durablement chez eux les valeurs multiculturelles, multiconfessionnelles, laïc et pacifistes de tous les pays européen.

9 - Voter OUI, c’est renforcer notre laïcité française. La liberté religieuse est garantie, en revanche la loi de 1905 qui autorise à financer des lieux de culte et à organiser le fonctionnement des religions n’est plus une obligation.

10 - Voter OUI, c’est avoir une défense européenne indépendante de l’Otan donc des Américain. Alors que dans le traité de Nice, l’adhésion de l’Europe à l’Otan était une obligation.

11 - Voter Oui, c’est donner le droit aux députés européens de modifier la Constitution. Les élus du Parlement européen de leur propre initiative parlementaire pourront amender tous les textes de l’actuel traité.
LeNonce
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Message non lu par LeNonce » 23 avr. 2005, 14:20

glesclés a écrit :10 - Voter OUI, c’est avoir une défense européenne indépendante de l’Otan donc des Américain. Alors que dans le traité de Nice, l’adhésion de l’Europe à l’Otan était une obligation.
Juste sur ce point, pour ne pas revenir sur les autres : on n'a pas dû lire le même traité ni parler de la même Europe.

L'Europe actuelle tend à se calquer sur la composition de l'OTAN : l'entrée des pays de l'Est dans l'OTAN a été un préalable à celle dans l'UE, ce sera la même chose pour la Roumanie et la Bulgarie, qui seront entrées dans l'OTAN avant d'arriver dans l'UE. Même scénario avec la Turquie, et maintenant on évoque, "à moyen terme", de faire entrer l'Ukraine dans l'UE. Or l'Ukraine a déjà entamé les préparatifs pour entrer dans l'OTAN.

Voilà pour les arguments factuels : l'OTAN précède l'UE. Ca ne présage pas d'une indépendance, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le traité présenté n'est pas meilleur sur ce point : la politique de défense européenne (ce qui n'a pas de sens en l'absence d'un appareil militaire commun) devra être "OTAN compatible", et il indique que les Etats-membres pourront arguer de l'OTAN ou d'impératifs propres non précisés pour s'en retirer. Autant dire que ça risque de faire du monde, tant outre-Manche que vers l'Est.

Le mode de fonctionnement des groupes pionniers ("coopérations renforcées") est d'une telle complexité que s'ils voient le jour, ce sera pour des compétences croupion. Le traité insiste longuement sur les minorités de blocage, d'ailleurs...

On sent combien de compromis il a fallu faire pour en arriver là. Pas étonnant : à 25, on ne pouvait gu!ère faire mieux, et c'est tout le problème. Y'a bien trop de monde bien trop divers dans cette satanée Europe (le président tchèque Klaus déclarait texto qu'il souhaitait une Europe la plus élargie et la moins approfondie possible ; au moins, c'est clair...). Il ne sert à rien faire entrer tant de pays à une telle vitesse et de se poser après la question de ce qu'on veut faire ensemble. Le premier effet est bien évidemment de dissoudre ce qui restait de cohérence politique.

Car en plus, la construction économique de l'Europe a fâcheusement tendance à jouer les Etats-membres les uns contre les autres. Le traité ne remet pas du tout cela en cause, bien au contraire. Un peu comme si aux Etats-Unis, le Montana jouait contre la Louisiane. C'est certainement pas comme çà, sans compter un étrange dogmatisme libéral, qu'on pourra bâtir la moindre entité politique.

Votre rêve prend des allures de cauchemar. Et sur ce point (au moins), votre argumentation est totalement fausse.

C'est un peu comme l'histoire des SIEG : par définition, le SIEG est beaucoup plus étroit qu'un service public tel que l'entend le droit français. Ca s'apprenait sur les bancs de la fac de droit, et n'a jamais suscité, alors, le moindre débat. Vu sa formation, Chirac le sait très bien ; il veut juste rassurer le bon populo en lui mentant sciemment afin de favoriser le "oui". C'est tellement évident que je me demande pourquoi cela suscite une polémique aujourd'hui !

Ceux qui font mine de croire le énième mensonge démago de Chirac sur ce sujet devraient se documenter un peu : ce ne sont pas les références qui manquent.

Du même auteur, sur un autre forum : Y'a des liens circonstanciés dans le fil de discussion qui découle de ce message.
marieT
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pour comprendre...

Message non lu par marieT » 23 avr. 2005, 15:44

Je viens d'acheter "la constitution européenne dix clés pour comprendre", aux éditions La Découverte, normalement sans parti pris (exemple un chpaitre sur les scénarios du "nons", les scénarios du "oui"... quelqu'un l'a-t-il lu ?
glesclés
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Message non lu par glesclés » 23 avr. 2005, 19:36

Voilà pour les arguments factuels : l'OTAN précède l'UE. Ca ne présage pas d'une indépendance, c'est le moins qu'on puisse dire.
Cela ne présage pas d’une indépendance, mais cela en donne la possibilité constitutionnelle. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Je suis content que tu confirmes ce progrès. L’Europe pourra désormais construire une défense commune sans l’Otan !

A te lire sur le mauvais fonctionnement de l’Europe, sur le « bordel » que peut être 25 pays qui veulent vivre et fonctionner ensemble et à constater que chaque Etat tire la couverture vers soi sans penser à la cohésion européenne, à lire tous ces défauts qui sont aussi vieux que la construction européenne elle-même, j’ai encore plus envie de voter « OUI »… cela a un côté jeune, bohème, nouveau et inédit qui me semble très attrayant et à même de bouleverser nos vieilles habitude de vieux continent… et de vieux con ! Car le cauchemar c’est de rester comme on est actuellement : un chômage endémique, une population qui s’appauvrit de plus en plus et des Etats nationaux qui sont impuissants ne serait-ce qu’à réagir face aux délocalisations… Je parie sur l’Europe. De l’air ! Et puis voter NON comme Le Pen ou Villiers, cela me ferait trop mal de voter la même chose que ces ci-devant extrémistes et liberticides.
C'est un peu comme l'histoire des SIEG : par définition, le SIEG est beaucoup plus étroit qu'un service public tel que l'entend le droit français. Ca s'apprenait sur les bancs de la fac de droit
Cela s’apprenait sur les bancs de facs de droit en France… tu sais que ce traité européen parle de l’Europe et que l’Europe c’est pas la France, mais l’Europe ! Alors vive les SIEG qui sont un nouveau statut qui peut très bien défendre nos services publics nationaux. Et si c’est un peu étroit, toi aussi, je te trouve un peu étroit… le moindre changement te fait peur ? Vote « NON », moi en lisant la faiblesse, la frilosité et la vieillesse de tes contre arguments , je vote encore et toujours : « OUI » !
LeNonce
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Message non lu par LeNonce » 23 avr. 2005, 20:36

Singuliers jugements de valeur que les vôtres. J'affirme, évidence à l'appui, que l'Union européenne ne fait en s'étendant que suivre l'extension de l'OTAN, machine de guerre de la superpuissance américaine, dont un des objectifs stratégiques est d'empêcher l'avènement de toute puissance régionale consistante. Ce qui explique la poussée de l'OTAN à l'Est de l'Europe, ce qui permet tout à la fois de diviser les pays de l'Union tout en les tournant contre la Russie, ce qui n'est pas leur intérêt. En ajoutant la Turquie dans l'ensemble, on étend cette mécanique au Moyen Orient.

Je ne vois aucun progrès là-dedans. La "compatibilité" de la politique de défense européenne avec l'OTAN, contenue dans cette constitution, ne vient que confirmer en droit ce qui se passe en fait.

Ce que vous dites sur les SIEG est tout simplement idiot autant que c'est faux. La notion de service public français est juridiquement plus large que celle de SIEG en droit communautaire, c'est un état du droit auquel personne ne peut rien changer.

Vous dites que le SIEG est un "nouveau statut qui permettra de défendre nos services publics". Au passage, je ne suis pas sûr qu'il faille défendre nos services publics tels qu'ils sont. Mais vous n'êtes pas sans savoir que la déréglementation et la privatisation (= consolidation des bénéfices dégagés par des entreprises privées) font partie d'un dogme européen joyeusement repris par les Etats.

Parler de "défense des SP" dans un tel contexte est de l'hypocrisie démagogue, au mieux ; c'est dans ce but que Chirac a fait sa sortie la semaine passée. Pas étonnant que l'énoncé de tels arguments bidons fasse progresser le "non"...

Renseignez-vous avant de raconter n'importe quoi. Surtout de la part de quelqu'un qui raille la "faiblesse" supposée de l'argumentation adverse au nom du côté "jeune" de l'Europe (?). On peut être européen sans être eurobéat, savez-vous ?

Et quel est le rapport des délocalisations avec la choucroute ? A mon sens, les déclarations selon lesquelles la constitution permettrait d'empêcher la directive Bolkestein, c'est du pipeau démagogue. La logique économique de l'Europe est et restera fondamentalement libérale, le traité le confirme. Rien dans le traité actuel n'empêchera la poursuite de la libéralisation, au contraire. Ce genre d'argument me semble être un mensonge démagogue de plus.

Pour info, l'Europe n'a pas toujours compté 25 membres. Il aurait sans doute fallu penser à ce qu'on voulait faire ensemble avant de faire entrer toujours plus de monde. Faute de quoi, on en restera à une union douanière améliorée. Ce n'est pas mauvais, mais on aurait pu faire mieux que ça.

A propos, et pour finir, je n'ai jamais dit nulle part que je voterai "non". Mais à force de ne tomber que sur de mauvais arguments pour le "oui", j'ai bien du mal à ne pas changer de bord.
Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle n'amasse pas mousse.
SacriPanard

Message non lu par SacriPanard » 24 avr. 2005, 10:51

Jigisu :d'ailleurs je ne pense pas être le seul dans ce cas...
....je ne comprends pas pourquoi je vous ai agressé comme cela....
.....je ne m'étais pas vraiment senti insulté
C’est la définition des maladies de type schizophrène, agir sans raison contre le premier venu.

Aux secours Doust avait raison, des hôpitaux, des hôpitaux !!
Hé! Y’a pas marqué docteur en psychiatrie sur mon cul ! V'zêtes pas trop nombreux au moins ?


Cela me rappelle, à s’y méprendre, une certaine justice Française, tous bien bien regroupés, et bien bien solidaires. (Cf. Paralogisme)
Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 24 avr. 2005, 12:13

SacriPanard a écrit :
C’est la définition des maladies de type schizophrène, agir sans raison contre le premier venu.
Eh bien c'est une mauvaise définition, car rien n'arrive sans raison, même quand on ne la connait pas.
Dernière modification par Jigisu le 24 avr. 2005, 12:56, modifié 1 fois.
Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 24 avr. 2005, 12:20

Pour en revenir au sujet principal, l'impression générale que je retire du débat est que les partisans du Non sont plutôt pessimistes quand à l'avenir, alors que ceux du Oui sont plutôt optimistes.

Pour ma part je suis un optimiste convaincu.

:D

et je vote OUI !!
galaad

consitution

Message non lu par galaad » 24 avr. 2005, 12:41

Entièrement d'accord avec les partisans du oui. Qui a initié la Constitution : la France, qui y a énormément participé : la France avec Giscard qui est en passe de dire non : la France. Ce serait dramatique de voter non car la France aurait son rôle totalement remis en question au sein de l'Europe et alors quelle rigolade pour les autres pays de voir le fossé qu'il existe entre la politique de nos dirigeants et les aspirations des français. Le non est-il en tête ? c'est ce que les sondages veulent faire croire. Lors des sondages des dernières présidentielles, bientôt, on avait arlette comme présidente alors bon...
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Message non lu par LeNonce » 24 avr. 2005, 16:15

L'optimisme, le pessimiste ou Giscard ne fait rien à l'affaire. La simple comparaison des intentions initiales affichées par Giscard et du résultat aujourd'hui proposé donne une parfaite illustration de ce qu'est le compromis en politique : pas grand' chose d'enthousiasmant pour le péquin, mais sans doute une prouesse aux yeux des amateurs d'appareils politiques... Tout est une question d'échelle.

Pensez bien aussi à qui a négocié ce traité : des majorités européenne qui tirent nettement vers le centre droit/droite, provenant d'appareils d'Etat dont le sentiment européen n'a jamais été aussi faible. Et cela arrive, manque de pot, au moment où la construction économique de l'Europe est censée passer à une phase politique.

Illustration franco-française : le Grand Con qui nous dirige propose un referendum pas indispensable... juste pour emmerder le PS. Bonjour la vocation européenne de la France ! Comme il est toujours aussi doué, ça se présente mal... Bof bof bof.

C'est le moins qu'on puisse dire quand on voit des gus comme Chirac, Schroeder, Blair, Berlusconi, et les quelques curieux venant des pays de l'Est. Je pense notamment au tchèque Klaus et au polonais Kwasnievski.

Qu'on prône un "oui" de raison, voire de résignation, je peux le comprendre. Mais s'esbaudir devant un texte pareil au moyen d'arguments boostés à l'EPO, ce me semble archi-déplacé...
santino
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Message non lu par santino » 24 avr. 2005, 17:06

Très bien, alors si la France voit son rôle au sein de l'Union diminuer à cause du non, j'espère qu'en contrepartie nous diminuerons notre contribution au budget européen. A titre informatif la France verse 17 milliard/an pour recevoir 15 milliard à travers l'aide à l'agriculture et aux régions. Avec l'entrée prochaine de la Roumanie et de la Bulgarie, cette différence devrait encore sensiblement augmenter. Seules la France et l'Allemagne sont dans ce cas de figure de donner plus et de recevoir moins. J'estime qu'il est tout à fait normal d'aider des pays comme la Grèce ou le Portugal de rattrapper leur retard économique sur nous. En revanche, j'aurais du mal à comprendre que nous soyons relegués "au fond de la classe" en cas de victoire du non. Les anglais (une fois de plus) ne cessent de pleurnicher pour avoir leur "money back". Le mot "solidarité" n'existe pas semble-t-il dans la langue de Shakespeare. Pourtant, je n'ai pas pour autant l'impession que les britanniques aient été relegués aux oubliettes dans les instances décisionnelles.
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Message non lu par future grande journaliste » 24 avr. 2005, 17:27

Mon vote pour le Non n'a rien à voir avec du pessimisme, c'est trop facile de dire ça !!! Comme je l'ai déjà dit, c'est à une autre Europe que je rêve, pas à celle que l'on me propose !
Alors on aurait pas le droit de dire non parce que sinon la place de la France dans l'Europe est remise en question... Pffffffff!!!! N'importe quoi ! Si la France vote non, ça fera boule de neige et nous ne serons pas les seuls à refuser cette Constitution ! Loin de mettre la France hors-jeu, ça pourrait insuffler un autre souffle à l'Europe (plus social je l'espère)... Alors, c'est pas de l'optimisme, ça !!!! Voire même de l'utopie, je vous l'accorde, car les politiques, comme d'habitude, ne comprendront pas le vote des Français et y verront un échec...
Et puis dire qu'il faut voter oui, parce que bon, c'est peut-être pas ce qu'on attendait mais c'est mieux que rien, ça c'est du pessimisme !!!! On peut changer les choses tant que cette Constitution n'est pas adoptée... Après ce sera trop tard... On pourra nous dire : "le démantèlement du service public, vous l'avez voulu, vous avez voté oui... La guerre, vous l'avez voulue, vous avez voté oui... Le libéralisme, vous l'avez voulu, vous avez voté oui."
OUI A UNE AUTRE CONSTITUTION, NON A CELLE-CI!!!!!
Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 24 avr. 2005, 21:07

On pourra nous dire : "le démantèlement du service public, vous l'avez voulu, vous avez voté oui... La guerre, vous l'avez voulue, vous avez voté oui... Le libéralisme, vous l'avez voulu, vous avez voté oui."
Moi j'appelle ça du pessismisme :roll:

Et puis le libéralisme s'il est modéré n'est pas néfaste. Après bien sûr chacun à sa propre vision du "modéré"...
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