Pourquoi je voterai : "OUI" !

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cilou
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Message non lu par cilou » 18 avr. 2005, 09:56

glesclés a écrit : Maintenant si tu veux tout comprendre dans ce traité, tu perds ton temps ! C’est comme si tu essayais de lire toutes les lois votée à l’assemblée nationale. Il y en a plein que tu dois désapprouver, qu’il est difficile de comprendre et pourtant, elles passent et la plupart du temps on ne le sait même pas !
On ne me demande pas mon avis sur les lois votées à l'assemblée, alors qu'on me demande mon avis sur cette constitution. Je ne veux pas comprendre absolument tout, mais je refuse de voter oui ou non sur un texte dont je ne comprends pratiquement rien. C'est de la simple honnêteté intellectuelle. C'est comme si j'écrivais un article sur un sujet auquel je n'ai rien compris.
Le rêve, c'est idéal pour faire passer tout et n'importe quoi. Les nazis rêvaient au Reich de 1000 ans et les communistes aux lendemains qui chantent, alors le rêve, c'est pas un argument.
Tu es de mauvaise foi ! Il n’y a pas de nazis ici ! Cette constitution est le fruit d’un accord entre sociaux-démocrates et démocrates-sociaux… Où vois-tu dans cette constitution des traces idéologiques totalitaires ? C'est de la parano !
Je n'ai jamais dit que le texte venait de nazis, c'est toi qui es de mauvaise foi en disant ça. Je te montrais juste, exemples à l'appui, que l'argument du rêve n'est pas recevable, et même dangereux.

Code : Tout sélectionner

Je crois que le problème de l’Europe c’est qu’elle n’a pas de leader acceptable capable de l'incarner une sorte de De Gaulle européen ! C’est bien dommage… Le jeu en vaut pourtant la chandelle ! 
L'homme providentiel, merci bien. Je n'ai envie de m'en remettre ni à un rêve, ni à l'interprétation des autres sur ce texte, ni à un leader. J'ai envie de comprendre pour décider moi-même, pourquoi est-ce si difficile ? Et l'argument de la langue ne tient pas : ce texte est abscons avant même ses traductions.

Sur les 4 pages de ce post, un seul a essayé d'argumenter à partir d'un article de la constitution (merci, Jigisu, c'était très clair). Le reste, ce sont des opinions, certes respectables, mais qui ne permettent pas vraiment de faire avancer le débat.
future grande journaliste
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Message non lu par future grande journaliste » 18 avr. 2005, 16:50

Pour une fois, j'ai la Constitution sous la main... alors je vais citer quelques exemples d'articles qui, moi, ne me conviennent pas et me poussent à voter non :

Article II-70
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

Pourquoi avoir voter une loi sur la laïcité à l'école en France, puisque si la Constitution est votée, cet article permettra à tous d'afficher sa religion au sein des établissement d'enseignement ?

Article I-26 :
"La Commission est composée d'un nombre de membres, y compris son président et le ministre des affaires étrangères de l'Union, correspondant aux deux tiers du nombre des Etats membres, à moins que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, ne décide de modifier ce nombre"

En clair, la France ne sera pas représentée pendant 5 ans à la Commission, et ce à intervalle régulier.
glesclés
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Message non lu par glesclés » 18 avr. 2005, 21:10

Future Grande Journaliste : Pour une fois, j'ai la Constitution sous la main... alors je vais citer quelques exemples d'articles qui, moi, ne me conviennent pas et me poussent à voter non :
Article II-70
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
Pourquoi avoir voter une loi sur la laïcité à l'école en France, puisque si la Constitution est votée, cet article permettra à tous d'afficher sa religion au sein des établissement d'enseignement ?
Ceci est un énorme mensonge.
Le Conseil Constitutionnel vient de le rappeler dans sa décision du 19 novembre 2004 en démentant catégoriquement de telles contre-vérités. Pour lui, "sont respectées les dispositions de l’article 1 er de la Constitution aux termes desquelles « la France est une République laïque », qui interdisent à quiconque de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers".
L’article II-70 de la Constitution sur la manifestation des opinions en public et en privé est strictement identique à l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 et à l’article 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme. La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme est très claire à ce sujet. Elle a toujours renvoyé aux pratiques et lois nationales cette question. Elle a ainsi débouté une étudiante turque qui voulait porter le voile à l’Université. Enfin, l’article II-112-5 dispose que les principes de la charte dont fait partie l’article II-70 ne peuvent être mis en œuvre que dans les domaines de compétence de l’Union. Or, l’organisation scolaire n’en fait pas partie…
Future grande Journaliste :
Article I-26 : "La Commission est composée d'un nombre de membres, y compris son président et le ministre des affaires étrangères de l'Union, correspondant aux deux tiers du nombre des Etats membres, à moins que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, ne décide de modifier ce nombre"
Je t’accorde que cet article est peu satisfaisant et qu’il devra être changé. Mais tu nous fais passer la Commission dans cet article I-26 pour une oligarchie tyrannique sans nom ! Nous allons devoir obéir aux quatre volontés de l’île de Malte, de Chypre et de l’Estonie au garde à vous sans rechigner et ceci pendant cinq ans ? Lis-le en entier cet article au lieu de « scotcher » sur les passages les moins bons.

1 / D’abord les domaines de la politique étrangère et de la sécurité commune ne lui sont pas échus. Donc exit une Chypre pro-Bush enjoignant la France de combattre en Irak avec les Yankees… Il faut quand même le dire et ne pas raconter n’importe quoi !

2 / Ensuite cette composition des 2/3 du nombre des Etats membres prendra effet qu’en 2014 ! Et comme nous l’indique la fin de la phrase, le Conseil européen pourra changer ce nombre. Tu oublies aussi de dire que (je cite) « chacune des Commissions successives est constituée de manière à refléter d'une manière satisfaisante l'éventail démographique et géographique de l'ensemble des États Membres le droit de l'Union ».

3 / D’autre part cette commission doit démissionner collégialement devant une motion de censure adoptée par le Parlement européen… donc des élus au suffrage universel ! ! ! Même si la France n’y ait plus, le temps d’attendre son tour, elle pourra toujours y exercer des moyens de pression. On fait mieux comme système oligarchique tyrannique !

Maintenant, Future Grande Journaliste, je voudrais juste que tu prennes un peu de recul et que tu considères les origines et les auteurs de ce traité. Ce sont tous des Européen démocrates, pro-droit de l’homme, libéraux pour certains et socialistes pour d’autres. Ce ne sont pas des tyrans en puissance ou des suppôts du grand Capital !
Je dis ça parce que si (par exemple) tu fais une lecture textuelle de la constitution de 1958 avec son article 16 qui donne le plein pouvoir aux président de la République et la domination incontestable du pouvoir exécutif sur le pouvoir législatif, ces institutions auraient été comme un gant au pire dictateur que l’on puisse imaginer. Il n’en a rien été puisque De Gaulle et ses successeurs étaient des démocrates.
C’est pareil pour cette constitution, on peut imaginer les pires choses… alors que nous n’en savons rien tant qu’elle n’a pas servi ! Les constitutionnalistes te le diront, il y a un texte et une application… Ce sont deux choses différentes. Toi, tu paries sur le pire du texte en le traitant de pro-libéral systématiquement ! C’est la raison pour laquelle, il faut se replonger dans l’histoire de l’Europe, remonter à ses origines démocratiques et pacifistes pour comprendre l'esprit de ce traité. Et je trouve un peu légère là-dessus pour une future grande journaliste ! Ne le prends pas mal, nous polémiquons…
cilou : Sur les 4 pages de ce post, un seul a essayé d'argumenter à partir d'un article de la constitution (merci, Jigisu, c'était très clair). Le reste, ce sont des opinions, certes respectables, mais qui ne permettent pas vraiment de faire avancer le débat.
Je te remercie Cilou, c’est sympa de ne pas prendre en compte mes écrits. Mais je suis absolument contre ton point de vue. Les opinions respectables (ou non) ont énormément d’importance dans ce débat démocratique parce qu’il s’agit bien d’un vote au suffrage universel, ce référendum, pas d’un plébiscite à la Napoléon III !
Les textes s’interprètent selon sa sensibilité. Un « NON » lepeniste ne parlera que de la perte de souveraineté, un »NON » communiste d’une constitution ultra-libérale, le « OUI » chiraquien d’une victorieuse conclusion à la politique européenne du Président, un « OUI » socialiste d’une Europe sociale à construire, un « OUI » Vert d’une avancée pour l ‘écologie et un « NON » Vert d’une catastrophe pour l’environnement..
L’opinion c’est ce qui motive un vote ! Donc au contraire, moi je dis lire le Traité c’est bien et c’est encore mieux en ayant une opinion déjà faite ou en train de se faire ! ! ! !

Je reste persuadé que toutes les pires prédictions comme les meilleures qu’on lance sur ce traité ne se réaliseront pas. Nous ne savons pas ce que va être cette Europe ! C’est un modèle unique qui n’a jamais existé dans le passé. C’est donc un pari, un rêve européen… Si on ne comprend pas ça, on en reste à un débat valable sur économie ultra-libérale vs économie sociale de marché, ce qui est intéressant, mais très restreint puisqu’il s’agit ici non plus d’économie mais bien de politique et pas de petite polititique politicienne électorale mais de grande politique avec des institutions à construire qui vont marquer les cinquante prochaines années de l'histoire...
cilou
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Message non lu par cilou » 18 avr. 2005, 22:53

glesclés a écrit :Je te remercie Cilou, c’est sympa de ne pas prendre en compte mes écrits.
Et bien là, justement, je les prends en compte, car tes écrits servent à expliquer le texte (et clairement, en plus !), et non pas à donner ton opinion qui ne m'aide pas à me faire ma propre opinion. Merci Glesclé.
Les opinions respectables (ou non) ont énormément d’importance dans ce débat démocratique parce qu’il s’agit bien d’un vote au suffrage universel, ce référendum, pas d’un plébiscite à la Napoléon III !
Les opinions des uns et des autres ont peut-être de l'importance, mais mon point de vue est purement égoïste : j'essaie de savoir pour quoi voter, et j'essaie de me baser sur le texte plus que sur les opinions d'un tel ou d'une telle.
Donc au contraire, moi je dis lire le Traité c’est bien et c’est encore mieux en ayant une opinion déjà faite ou en train de se faire ! ! ! !
C'est ce que j'essaie de faire, justement ... dur.
thom-yorke
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Gesclées tu m'incites à voter non

Message non lu par thom-yorke » 19 avr. 2005, 12:39

J'en ai marre de ces marchands de rêves.
J'en ai assez de cette Europe qu'on ne voit que lorsqu'il faut absolument voter "oui" sinon c'est soi-disant le chaos.
J'en ai plein le dos de cette évolution néfaste de ce continent.
Il n'y a aucune démocratie dans l'Union européenne. On veu ten faire trop et pas assez à la fois.
Aucun de tes arguments, M. Gesclées, ne me convainquent, je dirais plutôt le contraire. Vous représentez, lorsque vous parlez, toute l'arrogance du Ouiste que le noniste rejette.
Soyons sereins.
Le rêv européen, la future grande journaliste l'a déjà brocardé, inutile d'y revenir.
Pour le reste :
- il n'y a aucune avancée dans ce traité au niveau de la puissance politique :
* Nomination d'un ministre des affaires étrangères fantoche (j'entends déjà Bush se marrer)
* Politique étrangère et de sécurité commune : zéro.
* Coexistence (avant d'avoir pensé à approfondir, on a préféré élargir, vachement intelligent) d'Etats atlantistes et d'Etats pour une Europe indépendante d'esprit et de destin.
- Pas de démocratie :
* La charte est une vaste fumisterie sans nom et qui ne convainc personne (vopus croyez à l'application de la déclaration universelle des drotis de l'homme, vous? Pourtant l'URSS l'avait signée en 1948...)
* Les services publics ne sont absolument pas reconnus malgré ce que vous dites (on parle de Services d'intérêt économique général, ça n'a rien à voir, lisez le texte)
* Personne (à part les chefs d'Etat) n'a donné pouvoir à une assemblée constituante, si je ne m'abuse.
* On ne nous consulte que pour dire oui, et en nous disant que si on dit non, on est des cons! Faut pas pousser quand même!
Je ne vais pas étaler plus longtemps mes arguments, je les réserve pour la suite.
Mais le plus important, et qui est issu d'Etienne Chouard : on ne peut signer un contrat qu'après l'avoir lu et compris!
J'ai fait trois ans de droit, j'ai appris le droit européen et le traité de Nice, qui est compréhensible. Celui là est une horreur sans nom.
En lisant une page par jour, il faudrait s'y prendre 3 ans avant le référendum pour tout lire! Entre parenthèses, la constitution française, elle, fait vingt pages à tout casser.
Alors pour moi, c'est NON. Et ne me parlez pas de ma responsabilité si le non l'emporte. La responsabilité de cet échec appartient à ceux qui nous ont présenté un MAUVAIS TEXTE, nuance!
germain.leutwyler
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Message non lu par germain.leutwyler » 19 avr. 2005, 13:03

Bravo thom-yorke !

D'un côté il y a les rêveurs, de l'autre les réalistes, CQFD !

On peut tromper une fois tout le monde, tout le temps quelques-uns, mais pas tout le monde tout le temps. On voit où nous a menés et continue de nous mener l'Union Européenne (suppression des acquis sociaux, des services publics, de la démocratie vis-à-vis de ses directives intouchables, nivellement par le bas entre pays, etc.).

On ne va pas continuer à se faire couillonner, qui plus est avec un OUI suicidaire pour donner notre accord. La lucidité, c'est de réagir par un NON exprimant le ras le bol de cette dérive anti-démocratique et anti-sociale contre les citoyens impliqués !

Ce traité constitutionnel, aussi bâtard que l'appelation qu'il porte, fait le lit de l'ultra-libéralisme sans garde-fous.

Même Suisse, ce n'est pas de cette Europe que je veux, mais d'une Europe qui fasse passer les individus AVANT les actionnaires, nom de bleu ! Parole de patron de gauche qui signe et persiste...
thom-yorke
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Non à la consitution, c'est non à CETTE Europe

Message non lu par thom-yorke » 19 avr. 2005, 13:11

germain.leutwyler, personnellement je ne me considère pas de gauche, ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi sur le thème : faire passer l'humain avant l'actionnaire. Mais je dirais plutôt : <l'économie doit être au service de l'homme, et pas l'inverse.> On a trop tendance à l'oublier.
Mais je ne crois pas que la constitution soit plus libérale que le traité de Rome. Simplement, je pense que c'est l'occasion de donner notre avis sur cette Europe, sur la construction de notre avenir, sur l'évolution de l'Europe des six, qui est devenue en cinquante ans l'Europe des 25. Et qui, selon notre cher ami DSK, pourra bientôt accueillir la Bulgarie, la Croatie, pourquoi pas le Kosovo et (je le cite), le Maroc, Israël et la Turquie.
Je pense que c'est méconnaître la politique que d'essayer de nous faire croire qu'on ne vote que sur le texte en lui-même. Je ne pense pas qu'il soit bon de sanctionner le gouvernement par ce scrutin, mais d'un autre c^^oté, on vote sur un contexte, une situation personnelle, sur l'évolution du monde et de notre continent.
Chaque vote se passe comme ça. A qui fera-ton croire que 20 régions sur 22 votent à gauche? C'est une illusion! Les gens ont voté à gauche pour exprimer leur ras-le-bol. Et bien pour le 29 mai, c'est l'occasion de dire : stop à cette Europe, on n'en veux pas, revoyez votre copie. Aucun discours politicien ne m'en empêchera, en tout cas.
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Re: Non à la consitution, c'est non à CETTE Europe

Message non lu par dani l » 19 avr. 2005, 13:30

thom-yorke a écrit :germain.leutwyler, personnellement je ne me considère pas de gauche, ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi sur le thème : faire passer l'humain avant l'actionnaire. Mais je dirais plutôt : <l'économie doit être au service de l'homme, et pas l'inverse.> On a trop tendance à l'oublier.
Mais je ne crois pas que la constitution soit plus libérale que le traité de Rome. Simplement, je pense que c'est l'occasion de donner notre avis sur cette Europe, sur la construction de notre avenir, sur l'évolution de l'Europe des six, qui est devenue en cinquante ans l'Europe des 25. Et qui, selon notre cher ami DSK, pourra bientôt accueillir la Bulgarie, la Croatie, pourquoi pas le Kosovo et (je le cite), le Maroc, Israël et la Turquie.
Je pense que c'est méconnaître la politique que d'essayer de nous faire croire qu'on ne vote que sur le texte en lui-même. Je ne pense pas qu'il soit bon de sanctionner le gouvernement par ce scrutin, mais d'un autre c^^oté, on vote sur un contexte, une situation personnelle, sur l'évolution du monde et de notre continent.
Chaque vote se passe comme ça. A qui fera-ton croire que 20 régions sur 22 votent à gauche? C'est une illusion! Les gens ont voté à gauche pour exprimer leur ras-le-bol. Et bien pour le 29 mai, c'est l'occasion de dire : stop à cette Europe, on n'en veux pas, revoyez votre copie. Aucun discours politicien ne m'en empêchera, en tout cas.

_
_ @ propos _
:roll:
SacriPanard

Message non lu par SacriPanard » 19 avr. 2005, 13:36

Citation: de gléclés
Oh là là là !!!!!!!! Tu traduis ? je ne comprends rien à ce que tu dis !!!!!!!
Effectivement, c’est toute la différence entre une pensée administrative d’un verbiage de précis juridique constitutionnel qui recèle des énormités sur le fond, et une pensée « humaniste ».

Vous en faîtes l’étalage, et je vous félicite de votre mémoire, j’en écoute la crécelle, bien que la démonstration en soit négative et entachée d’erreurs.
Vous opposez le sens à l’application, et prônez le lobbying en lieu et place de la concertation, Le reste est un décorum.
L’application d’un texte ne peut avoir qu’un sens, une application divergente en serait simplement une lecture erronée, ou névrotique.
Vous faites d’un traité « un outil administratif » appliqué au gré du vent, ce qui est une généralité représentative de la France.

Je vous laisse à votre représentation Théâtrale, ennuyeuse, pompeuse, maladive.
Jigisu
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Re: Gesclées tu m'incites à voter non

Message non lu par Jigisu » 19 avr. 2005, 13:44

thom-yorke a écrit : J'en ai plein le dos de cette évolution néfaste de ce continent.
Tu peux préciser ta pensée ? Moi je pense au contraire que l'Europe est sur la bonne voie depuis 50 ans. Alors qui a raison ?
Il n'y a aucune démocratie dans l'Union européenne.
Ah bon ? pourquoi ?
On veu ten faire trop et pas assez à la fois.
Tiens donc...

* Nomination d'un ministre des affaires étrangères fantoche (j'entends déjà Bush se marrer)
je suis un peu de cet avis: pour moi "ministre des affaires étrangères" est un bien grand mot, pour ce qui ne sera qu'un porte parole de l'Union Européenne... Je dis "sera" et non "serait" car d'après ce que j'ai pu lire le "ministre des affaires étrangères" existera probablement dans quelques années et ce même si la Constitution n'est pas adoptée.
* Politique étrangère et de sécurité commune : zéro.
argumentation: zéro :twisted:
* Coexistence (avant d'avoir pensé à approfondir, on a préféré élargir, vachement intelligent) d'Etats atlantistes et d'Etats pour une Europe indépendante d'esprit et de destin.
ça reste des grandes idées, mais les comprends-tu vraiment ? Je t'avouerai qu'à ta place je serais très prudent avant d'affirmer avec force de telles idées, (sauf si bien je suis capable derrière d'argumenter avec force derrière)

- Pas de démocratie :
* La charte est une vaste fumisterie sans nom et qui ne convainc personne (vopus croyez à l'application de la déclaration universelle des drotis de l'homme, vous? Pourtant l'URSS l'avait signée en 1948...)
Dans ce cas là autant l'enlever de la Constitution française, si elle ne sert à rien... :twisted:
* Les services publics ne sont absolument pas reconnus malgré ce que vous dites (on parle de Services d'intérêt économique général, ça n'a rien à voir, lisez le texte)
Alors qu'est ce que c'est ? Lors de son intervention Chirac a bien dit que c'était exactement la même chose. Aurait-il menti ? Dans ce cas quelle est la vérité ? que sont les SIEG ? quelles différences avec les services publics ?
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Message non lu par germain.leutwyler » 19 avr. 2005, 14:09

Alors qu'est ce que c'est ? Lors de son intervention Chirac a bien dit que c'était exactement la même chose. Aurait-il menti ? Dans ce cas quelle est la vérité ? que sont les SIEG ? quelles différences avec les services publics ?
Si Chirac a dit que c'était la même chose, ça change tout et donc nous sommes de parfaits imbéciles de n'avoir pas lu entre les lignes. Zut, cette pratique va doubler la longueur déjà conséquente de ce TCE...

Mais, attendez, c'était pas lors de l'émission de variétés "L'île aux enfants" ? Ah, sacré Chirac, il avait même préparé cette fable pour les jeunes venu l'écouter. Mais pas vraiment dialoguer, car il répondait souvent pas ou à côté de la plaque ! Sans doute un problème de Sonotone (publicité gratuite dans ce monde de sourds)...

Et si Jigisu ne voit pas la différence, c'est pas si grave ! Il lui suffit de relire la définition d'un service public. A ce propos, les vendeurs de voitures doivent se réjouir, vu l'éloignement de plus en plus marqué des services dits de proximité, avec leurs fermetures allant crescendo (sans aucune publicité pour les cafétérias homonymes cette fois-ci)
future grande journaliste
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Message non lu par future grande journaliste » 19 avr. 2005, 14:26

glesclés a écrit :
Future Grande Journaliste : Pour une fois, j'ai la Constitution sous la main... alors je vais citer quelques exemples d'articles qui, moi, ne me conviennent pas et me poussent à voter non :
Article II-70
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
Pourquoi avoir voter une loi sur la laïcité à l'école en France, puisque si la Constitution est votée, cet article permettra à tous d'afficher sa religion au sein des établissement d'enseignement ?
Ceci est un énorme mensonge.
Le Conseil Constitutionnel vient de le rappeler dans sa décision du 19 novembre 2004 en démentant catégoriquement de telles contre-vérités. Pour lui, "sont respectées les dispositions de l’article 1 er de la Constitution aux termes desquelles « la France est une République laïque », qui interdisent à quiconque de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers".
L’article II-70 de la Constitution sur la manifestation des opinions en public et en privé est strictement identique à l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 et à l’article 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme. La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme est très claire à ce sujet. Elle a toujours renvoyé aux pratiques et lois nationales cette question. Elle a ainsi débouté une étudiante turque qui voulait porter le voile à l’Université. Enfin, l’article II-112-5 dispose que les principes de la charte dont fait partie l’article II-70 ne peuvent être mis en œuvre que dans les domaines de compétence de l’Union. Or, l’organisation scolaire n’en fait pas partie…
Future grande Journaliste :
Article I-26 : "La Commission est composée d'un nombre de membres, y compris son président et le ministre des affaires étrangères de l'Union, correspondant aux deux tiers du nombre des Etats membres, à moins que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, ne décide de modifier ce nombre"
Je t’accorde que cet article est peu satisfaisant et qu’il devra être changé. Mais tu nous fais passer la Commission dans cet article I-26 pour une oligarchie tyrannique sans nom ! Nous allons devoir obéir aux quatre volontés de l’île de Malte, de Chypre et de l’Estonie au garde à vous sans rechigner et ceci pendant cinq ans ? Lis-le en entier cet article au lieu de « scotcher » sur les passages les moins bons.

1 / D’abord les domaines de la politique étrangère et de la sécurité commune ne lui sont pas échus. Donc exit une Chypre pro-Bush enjoignant la France de combattre en Irak avec les Yankees… Il faut quand même le dire et ne pas raconter n’importe quoi !

2 / Ensuite cette composition des 2/3 du nombre des Etats membres prendra effet qu’en 2014 ! Et comme nous l’indique la fin de la phrase, le Conseil européen pourra changer ce nombre. Tu oublies aussi de dire que (je cite) « chacune des Commissions successives est constituée de manière à refléter d'une manière satisfaisante l'éventail démographique et géographique de l'ensemble des États Membres le droit de l'Union ».

3 / D’autre part cette commission doit démissionner collégialement devant une motion de censure adoptée par le Parlement européen… donc des élus au suffrage universel ! ! ! Même si la France n’y ait plus, le temps d’attendre son tour, elle pourra toujours y exercer des moyens de pression. On fait mieux comme système oligarchique tyrannique !

Maintenant, Future Grande Journaliste, je voudrais juste que tu prennes un peu de recul et que tu considères les origines et les auteurs de ce traité. Ce sont tous des Européen démocrates, pro-droit de l’homme, libéraux pour certains et socialistes pour d’autres. Ce ne sont pas des tyrans en puissance ou des suppôts du grand Capital !
Je dis ça parce que si (par exemple) tu fais une lecture textuelle de la constitution de 1958 avec son article 16 qui donne le plein pouvoir aux président de la République et la domination incontestable du pouvoir exécutif sur le pouvoir législatif, ces institutions auraient été comme un gant au pire dictateur que l’on puisse imaginer. Il n’en a rien été puisque De Gaulle et ses successeurs étaient des démocrates.
C’est pareil pour cette constitution, on peut imaginer les pires choses… alors que nous n’en savons rien tant qu’elle n’a pas servi ! Les constitutionnalistes te le diront, il y a un texte et une application… Ce sont deux choses différentes. Toi, tu paries sur le pire du texte en le traitant de pro-libéral systématiquement ! C’est la raison pour laquelle, il faut se replonger dans l’histoire de l’Europe, remonter à ses origines démocratiques et pacifistes pour comprendre l'esprit de ce traité. Et je trouve un peu légère là-dessus pour une future grande journaliste ! Ne le prends pas mal, nous polémiquons…
Oui, je te l'accorde, je suis pessimiste quand je vois cette Constitution... Et oui, j'ai étudié le droit européen à la fac, je connais l'histoire de la construction de l'Europe et ses origines pacifistes... mais aussi économiques, ne l'oublions pas !!!!
Sur l'article concernant la religion, excuse-moi, mais si je n'étais pas athée, que je sois catholique, musulmane, protestante, juive ou que sais-je encore, j'interprèterais cet article comme le droit de porter un signe religieux "ostentatoire" partout dans le pays où je réside, que ce soit dans la rue ou à l'école... Il est marqué "en privé ou en public", il n'est pas fait de référence à l'enseignement, donc j'en conclus que cela fait partie du domaine public... C'est tou bête... Et l'article II-112-4 explique que "Dans la mesure où la présente Charte reconnaît des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux Etats membres, ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions".
La laïcité est bien une tradition française, mais celle sur les signes ostentatoires à l'école est une loi, pas une tradition constitutionnelle (à moins que ça soit entré dans la Constitution, mais je n'en ai pas le souvenir) ! Les meilleurs avocats pourront donc jouer la-dessus, et je fais confiance aux intégristes de tout bord pour en appeler à la Cour de justice...
Concernant la Commission, je n'ai fait que dire la vérité : la France n'y sera pas représentée pendant 5 ans, et ce à intervalles réguliers... Je n'ai jamais dit que cela impliquerait qu'on soit les alliers des américains dans toutes leurs conneries !!!! Néanmoins, pour rebondir la-dessus, je vais citer l'article I-43 : "L'Union et ses Etats membres agissent conjointement dans un esprit de solidarité si un Etat membre est l'objet d'une attaque terroriste ou la victime d'une catastrophe naturelle ou d'origine humaine. L'Union mobilise tous les instruments à sa disposition, y compris les moyens militaires mis à sa disposition par les Etats membres, pour :
-prévenir la menace terroriste sur le territoire des Etats membres
-protéger les institutions démocratiques et la population civile d'une éventuelle attaque terroriste
-porter assistance à un Etat membre sur son territoire, à la demande de ses autorités politiques, dans le cas d'une attaque terroriste"

Alors, un peu d'imagination... Un pays européen subit une attaque terroriste, le Président de ce pays décide de copier un certain Bush et fait la guerre au terrorisme, et bien la France et toute l'Europe devront y participer, de gré ou de force... Allez, on est partie pour une troisième guerre mondiale !!!!
Alors oui, je sais, on va me dire que je suis pessimiste, encore une fois, mais un second Bush en Europe est une éventualité plus que probable
thom-yorke
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Message non lu par thom-yorke » 19 avr. 2005, 14:57

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous : on peut interpréter ce texte de diverses façons et on peut aussi l'apppliquer de diverses façons. Certains articles peuvent être inemployés, d'autres employés à contre sens, sans problème. Regardez, en France, l'applicaiton de la constitution sur la responsabilité du chef de l'Etat : on donne à une virgule le sens qu'on veut, et vu que ça arrange tout le monde, on en déduit que Chirac peut pas être envoyé en tôle ni entendu par un juge.
Bref, tout dépendra de l'interprétation qu'en feront les Etats d'abord, et la CJCE ensuite.
C'est justement ce que je reproche au texte. Il a l'air super cool, mais il sera inappliqué vu le contexte.
santino
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Message non lu par santino » 19 avr. 2005, 17:00

Ce qui me dérange avec les partisans du OUI, c'est qu'ils sous-entendent que la France perdra son rang au sein de l'Europe si le NON venait à l'emporter. C'est ridicule. En tant que principal pourvoyeur du budget européen avec l'Allemagne, je serais surpris que la France n'est plus son mot à dire dans les décisions à prendre, à moins que nos dirigeants ne soient pas capables de défendre leur bout de gras ce qui serait encore plus grave... Regardez les Anglais, ça fait plus de 30 ans qu'ils ne jouent pas le jeu de la construction européenne. Ca ne les empêche pas d'investir Bruxelles de tout leurs fonctionnaires pour obtenir le maximum de subventions, même le prince Charles en bénéficie; c'est pour vous dire...
glesclés
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Message non lu par glesclés » 19 avr. 2005, 20:03

C’est la curée contre les « OUI » ici. Je suis seul avec Jigisu pour défendre ce petit « OUI » ! C’est bien révélateur de la tendance lourde du « NON » qui semble dans les sondages noyer les « OUI » ! Hé, les « NON », il faut arrêter de jouer les paranos… La démocratie est une réalité en France, les financiers internationaux ne gouvernent pas encore intégralement et si vous êtes plus nombreux que les « OUI », vous allez gagner ! On est en démocratie et moi, je suis pour le résultat des urnes. Alors arrêtez de me traiter d’oligarques ou de je ne sais quoi d’autres comme nom d’oiseau !

POUR THOM-YORKE :
J'en ai marre de ces marchands de rêves. J'en ai assez de cette Europe qu'on ne voit que lorsqu'il faut absolument voter "oui" sinon c'est soi-disant le chaos. J'en ai plein le dos de cette évolution néfaste de ce continent. Aucun de tes arguments, M. Gesclées, ne me convainquent, je dirais plutôt le contraire. Vous représentez, lorsque vous parlez, toute l'arrogance du Ouiste que le noniste rejette.


Si tu votes par rapport à ma pseudo-arrogance, je trouve ça un peu pauvre. Moi, j’aime bien le rêve. C’est comme ça qu’on fait des révolutions, des réformes, les vraies et celles qui fonctionnent. C’est par le rêve qu’on fait du nouveau, cela pousse en avant et évite qu’on reste dans le passé et la mouise. J’en ai plein le dos d’être traité de sale capitaliste parce que je suis en faveur du « OUI », alors que je suis au chômage, un populeux, un précaire et que je n’aime pas le capitalisme. Je suis pour une économie mixte, une économie libérale tempérée par l’Etat. Je suis pour que l’Etat s’occupe des exclus et des politiques économiques. Je suis contre le modèle américain, c’est un anti-modèle que je rejette absolument. Et c’est la raison pour laquelle, je vote « OUI ». Désolé si je suis un rêveur ou un utopiste, j’aime bien ces qualificatifs, je les revendique même ! Où est le rêve aujourd’hui en politique ? Je ne vois que de l’aigreur et du pessimisme, je trouve ça triste ! Je suis de l’avis des conservateurs britanniques qui trouvent ce traité trop social… Il est bien social, il n’est pas ultra-libéral !

POUR THOM-YORKE :
J'ai fait trois ans de droit, j'ai appris le droit européen et le traité de Nice, qui est compréhensible. Celui là est une horreur sans nom. En lisant une page par jour, il faudrait s'y prendre 3 ans avant le référendum pour tout lire! Entre parenthèses, la constitution française, elle, fait vingt pages à tout casser. Alors pour moi, c'est NON. Et ne me parlez pas de ma responsabilité si le non l'emporte. La responsabilité de cet échec appartient à ceux qui nous ont présenté un MAUVAIS TEXTE, nuance!
L’échec de ce traité appartient à ceux qui voteront « NON », assumez au lieu de vous défaussez. On est en démocratie ! Moi j’assume mon vote « OUI » et vous, vous n’assumez pas votre « NON » ? Je vous trouve bien irresponsables et geignards. La lecture ardue de ce traité me paraît être une excuse minable pour voter « NON ». Il est mauvais ce texte ? Alors, il faudrait le changer… Etes-vous sûr qu’une fois changée, vous allez voter « OUI » ? Hé, bien, je suis sûr que non… il y aura encore des éléments scandaleux qui ne vous plairont pas et l’Europe ne se fera jamais…


POUR GERMAIN.LEUTWYLER :
On ne va pas continuer à se faire couillonner, qui plus est avec un OUI suicidaire pour donner notre accord. La lucidité, c'est de réagir par un NON exprimant le ras le bol de cette dérive anti-démocratique et anti-sociale contre les citoyens impliqués ! Ce traité constitutionnel, aussi bâtard que l'appelation qu'il porte, fait le lit de l'ultra-libéralisme sans garde-fous. Même Suisse, ce n'est pas de cette Europe que je veux, mais d'une Europe qui fasse passer les individus AVANT les actionnaires, nom de bleu ! Parole de patron de gauche qui signe et persiste...
Hé pourquoi l’Europe ne serait pas apte à faire passer les citoyens avant les actionnaires ? Depuis quand Jospin, Chirac et consort, nos politiques nationaux ont évité les délocalisations, le chômage et la paupérisation ? Elle a bon dos l’Europe ! En plus, tu prends les électeurs pour des abrutis comme si les « OUI » étaient des gens non lucides et suicidaires… Si ce n’est pas du mépris et de l’arrogance des « NON », je me demande ce que c’est ? Un antieuropéisme rageur et honteux ? Et qui se cache derrière de fallacieux et poujado arguments ?


POUR THOM-YORKE
Mais je ne crois pas que la constitution soit plus libérale que le traité de Rome. Simplement, je pense que c'est l'occasion de donner notre avis sur cette Europe, sur la construction de notre avenir, sur l'évolution de l'Europe des six, qui est devenue en cinquante ans l'Europe des 25.
C’est bien ça qu’on nous demande d’entériner une Europe née depuis le traité de Rome et dont le brevet systématique d’ultra-libéralisme jeté à son encontre me paraît contestable !

POUR THOM-YORKE :
Et qui, selon notre cher ami DSK, pourra bientôt accueillir la Bulgarie, la Croatie, pourquoi pas le Kosovo et (je le cite), le Maroc, Israël et la Turquie.
C’est juste du DSK qui prend ses rêves pour ses réalités ! Déjà si on arrive à construire quelque chose à 25, cela sera un rêve devenu réalité. Et pourquoi pas après élargir… l’idée n’est pas déplaisante. Face à la Chine ou à l’Inde et leur milliard d’habitants respectifs, cela me semble être même plus de la bonne realpolitique et plus du tout de l’utopie.

POUR THOM-YORKE :
Je pense que c'est méconnaître la politique que d'essayer de nous faire croire qu'on ne vote que sur le texte en lui-même. Je ne pense pas qu'il soit bon de sanctionner le gouvernement par ce scrutin, mais d'un autre côté, on vote sur un contexte, une situation personnelle, sur l'évolution du monde et de notre continent.
On vote pour les raisons qu’on veut. On est libre. Et dans le secret de l’isoloir, il n’y a plus de morale et c’est une bonne chose. Il n’y a plus que des convictions et des opinions et c’est ça la liberté !

POUR THOM-YORKE :
Chaque vote se passe comme ça. A qui fera-ton croire que 20 régions sur 22 votent à gauche? C'est une illusion! Les gens ont voté à gauche pour exprimer leur ras-le-bol. Et bien pour le 29 mai, c'est l'occasion de dire : stop à cette Europe, on n'en veux pas, revoyez votre copie. Aucun discours politicien ne m'en empêchera, en tout cas
J’espère que la copie sera meilleure que l’original… Et je voterai encore « OUI » à ce nouveau traité.

POUR SACRIPANARD
Effectivement, c’est toute la différence entre une pensée administrative d’un verbiage de précis juridique constitutionnel qui recèle des énormités sur le fond, et une pensée « humaniste ». Vous en faîtes l’étalage, et je vous félicite de votre mémoire, j’en écoute la crécelle, bien que la démonstration en soit négative et entachée d’erreurs. Vous opposez le sens à l’application, et prônez le lobbying en lieu et place de la concertation, Le reste est un décorum. L’application d’un texte ne peut avoir qu’un sens, une application divergente en serait simplement une lecture erronée, ou névrotique. Vous faites d’un traité « un outil administratif » appliqué au gré du vent, ce qui est une généralité représentative de la France. Je vous laisse à votre représentation Théâtrale, ennuyeuse, pompeuse, maladive.
Allo ? Allo ? Allo ? Y a de la friture sur la ligne... Pffff… C’est quoi alors tes arguments en faveur du « NON » ? Je ne les comprends pas ! Je suis sans doute un abruti suicidaire, non-lucide comme me l’a fait délicatement remarqué l’ultra-poujado germain.leutwyler… Excusez-moi d’être ce que je suis… et c’est quoi tes arguments en faveur du « NON » ? T’es contre les crécelles, le théâtre et le lobbying ? Cela signifie quoi ? Tu fais de la poésie ?


POUR FUTURE GRANDE JOURNALISTE
Oui, je te l'accorde, je suis pessimiste quand je vois cette Constitution... Et oui, j'ai étudié le droit européen à la fac, je connais l'histoire de la construction de l'Europe et ses origines pacifistes... mais aussi économiques, ne l'oublions pas !!!!
L’Europe s’est construite à partir du marché, je le regrette. Mais là on passe à un embryon d’Europe politique qui aura la puissance pour dompter les lois de l’offre et de la demande et tu la refuses ?

POUR FUTURE GRANDE JOURNALISTE
Sur l'article concernant la religion, excuse-moi, mais si je n'étais pas athée, que je sois catholique, musulmane, protestante, juive ou que sais-je encore, j'interprèterais cet article comme le droit de porter un signe religieux "ostentatoire" partout dans le pays où je réside, que ce soit dans la rue ou à l'école... Il est marqué "en privé ou en public", il n'est pas fait de référence à l'enseignement, donc j'en conclus que cela fait partie du domaine public... C'est tou bête... Et l'article II-112-4 explique que "Dans la mesure où la présente Charte reconnaît des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux Etats membres, ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions".
Je croyais que la laïcité restait de compétence nationale… Voilà un point à surveiller ou à changer. Mais j’ai du mal à penser que cela en soit ainsi. Je t’ai donné un exemple d’un élève turque voilée qui a échoué devant les tribunaux. La jurisprudence européenne est déjà en faveur de la laïcité.

POUR FUTURE GRANDE JOURNALISTE
La laïcité est bien une tradition française, mais celle sur les signes ostentatoires à l'école est une loi, pas une tradition constitutionnelle (à moins que ça soit entré dans la Constitution, mais je n'en ai pas le souvenir) ! Les meilleurs avocats pourront donc jouer la-dessus, et je fais confiance aux intégristes de tout bord pour en appeler à la Cour de justice...
On va dire que la loi sur les signes ostentatoires est dans la droite ligne de notre tradition nationale et laïque. Cela se plaide bien et surtout les Français dans leur grande majorité sont en faveur de cette loi.. Je vois mal des politiques s’y opposer et donner raison à des intégristes ultra-minoritaires pour frayer une autoroute à un communautarisme liberticide et revanchard.

POUR FUTURE GRANDE JOURNALISTE
Concernant la Commission, je n'ai fait que dire la vérité : la France n'y sera pas représentée pendant 5 ans, et ce à intervalles réguliers... Je n'ai jamais dit que cela impliquerait qu'on soit les alliers des américains dans toutes leurs conneries !!!!
A partir de 2014 et cette loi des 2/3 va peut-être être modifiée, c’est marqué, désolé… Et puis, il va falloir que l’on s’y fasse. Une loi nationale s’applique aussi bien au Pays basque que dans la Moselle. Là, elle s’appliquera des Pays baltes jusqu’au Portugal ! Sachant que la Commission ne s’occupe que de l’application des lois et que les lois sont votées par le Parlement élu au suffrage universel ! Moi aussi je ne fais que dire la vérité des textes…

POUR FUTURE GRANDE JOURNALISTE
Néanmoins, pour rebondir la-dessus, je vais citer l'article I-43 : "L'Union et ses Etats membres agissent conjointement dans un esprit de solidarité si un Etat membre est l'objet d'une attaque terroriste ou la victime d'une catastrophe naturelle ou d'origine humaine. L'Union mobilise tous les instruments à sa disposition, y compris les moyens militaires mis à sa disposition par les Etats membres, pour :
-prévenir la menace terroriste sur le territoire des Etats membres
-protéger les institutions démocratiques et la population civile d'une éventuelle attaque terroriste
-porter assistance à un Etat membre sur son territoire, à la demande de ses autorités politiques, dans le cas d'une attaque terroriste"
Alors, un peu d'imagination... Un pays européen subit une attaque terroriste, le Président de ce pays décide de copier un certain Bush et fait la guerre au terrorisme, et bien la France et toute l'Europe devront y participer, de gré ou de force... Allez, on est partie pour une troisième guerre mondiale !!!!
Si un Bush européen dirige l’Europe, c’est nous qui l’aurons élu ? Donc on aura aussi l’occasion de voter contre. Et il n’y a pas de Bush dans une Europe où les leaders «élus » sont en majorité laïcques, pacifistes et non bellicistes. Et puis traquer des terroristes fanatiques qui tuent des innocents et ce à 25 pays, je trouve que c’est faire appliquer la Justice démocratique. Cela s’appelle de la politique européenne antiterroriste et ton argument catastrophiste et de politique-fiction est pour moi un atout majeur qui me fait voter « OUI » les yeux fermés !

POUR FUTURE GRANDE JOURNALISTE
Alors oui, je sais, on va me dire que je suis pessimiste, encore une fois, mais un second Bush en Europe est une éventualité plus que probable
Hé pourquoi pas Hitler pendant qu’on y est ? Tu es effectivement une pessimiste incurable. Et pourquoi pas un Gandhi, un De Gaulle, un Churchil ? Moi, je suis un optimiste qui essaye de le rester, mais c’est dur en écoutant les arguments des « NON » !

POUR THOM-YORKE :
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous : on peut interpréter ce texte de diverses façons et on peut aussi l'apppliquer de diverses façons. Certains articles peuvent être inemployés, d'autres employés à contre sens, sans problème. Regardez, en France, l'applicaiton de la constitution sur la responsabilité du chef de l'Etat : on donne à une virgule le sens qu'on veut, et vu que ça arrange tout le monde, on en déduit que Chirac peut pas être envoyé en tôle ni entendu par un juge. Bref, tout dépendra de l'interprétation qu'en feront les Etats d'abord, et la CJCE ensuite. C'est justement ce que je reproche au texte. Il a l'air super cool, mais il sera inappliqué vu le contexte.
Notre constitution de 1958 peut très bien servir à un dictateur… Il y a tous les articles pour transformer notre République en tyrannie. Une constitution ne se juge et ne se modifie qu’après avoir servi…

POUR SANTINO
Ce qui me dérange avec les partisans du OUI, c'est qu'ils sous-entendent que la France perdra son rang au sein de l'Europe si le NON venait à l'emporter. C'est ridicule. En tant que principal pourvoyeur du budget européen avec l'Allemagne, je serais surpris que la France n'est plus son mot à dire dans les décisions à prendre, à moins que nos dirigeants ne soient pas capables de défendre leur bout de gras ce qui serait encore plus grave... Regardez les Anglais, ça fait plus de 30 ans qu'ils ne jouent pas le jeu de la construction européenne. Ca ne les empêche pas d'investir Bruxelles de tout leurs fonctionnaires pour obtenir le maximum de subventions, même le prince Charles en bénéficie; c'est pour vous dire...
Les Anglais deviennent de plus en plus européens et de moins en moins monarchistes… Pourquoi les autres pays accepteraient-ils de revoir un traité que eux, ils auront approuvé ? Je crois que l’on entrera dans une crise européenne. Peut-être qu’elle sera salvatrice pour l’Europe, je l’espère… Dans tous les cas, je voterais toujours « OUI » !
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