Pourquoi je voterai : "OUI" !

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Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 27 avr. 2005, 21:52

Glesclés, j'ai encore trouvé ton argumentaire en faveur du oui très convaincant: des idées appuyées par des arguments pertinents faisant référence à des articles.
Cependant ton argumentaire contient des failles. Tu te permet parfois des facilités ou des raccourcis sans doute par relâchement, lassitude ou colère.
Et malheureusement les nonistes utilisent la moindre faille pour t'attaquer, réduisant à néant ou presque les efforts que tu fournis (car j'imagine que ça te prend beaucoup de temps):

95% de ton texte est difficilement attaquable, très bien formulé, très bien argumenté.
malheureusement tu te fais attaquer sur les 5% du texte qui reste, qui est parfois beaucoup moins bon, très partisan ou trop facile.

Je te conseille d'écrire des textes sans faille, relis-toi et ne te permet aucune facilité ou attaque personnelle, comme ça les nonistes ne trouveront aucune manière de te contredire de manière intelligente...

Que vous ayez choisi le OUI ou le NON, il y a forcément deux éléments qui entrent en ligne de compte: le coeur et la raison.

(!!!!! Attention ceci n'est pas un argument !!!! )
Encore une impression : le oui est plutôt raisonné le non plutôt épidermique.
Alors le 29 mai le coeur ou la raison ?
(!!!!! Attention ceci n'est pas un argument !!!! )

Je demande à tous les partisans du oui et du non d'être honnête avec eux-mêmes: Est ce que c'est le coeur (la joie, la peur, la colère, le dégoût, l'espoir, la déprime...) ou la raison qui domine dans votre choix ?
Est-ce la raison ou le coeur qui doit déterminer votre choix ?

Un scientifique a dit un jour quelquechose de ce goût là :
"Une théorie en physique ne triomphe jamais, ce sont ses adversaires qui finissent par mourir"....
santino
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Message non lu par santino » 28 avr. 2005, 00:21

Je rajoute que vouloir comparer l' Europe aux Etats-Unis est une utopie. Les USA sont un pays véritablement fédéral où la différence entre les etats au niveau social ou en matière de salaire est très faible. Quun salarié américain puisse aller travailler en Californie ou en Floride, quelle différence pour lui ?
Par contre, l'Europe telle qu'elle se construit vise à tirer toujours plus vers le bas nos "satanés acquis sociaux". L'entrée des pays de l'est est une formidable occasion pour nos dirigeants de casser un système patiemment mis en place et le Medef s'en réjouit d'avance. Bruxelles est devenu le siège de plusieurs lobby en tout genre, lobby qui font pression sur la commission pour orienter leurs directives vers un but précis. La directive Bolkestein n'était qu'un coup d'essai...
santino
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Message non lu par santino » 28 avr. 2005, 00:42

un petit article pour illustrer mon précédent propos :

Bruxelles, capitale des lobbys
L'Expansion

La cascade de conflits entre Paris et l'Europe révèle une carence: la faiblesse du lobbying à la française. «L'Expansion» raconte la domination des réseaux d'influence anglo-saxonne


Heureusement qu'il y a le Thalys ! Avec ses 28 départs quotidiens pour Bruxelles, la capitale belge n'aura jamais été aussi proche de Paris (une heure et demie). Et Bruxelles, rarement autant au coeur de la vie hexagonale. Les Français s'en seraient sans doute volontiers passés, mais force est de constater qu'en ce moment ils multiplient les allers-retours en Belgique. Les dossiers qui fâchent ne cessent en effet de s'accumuler sur les bureaux de la Commission européenne : dérapage des déficits, aides publiques contestées (Alstom, Bull, EDF), entraves présumées aux règles antitrust (Pechiney, Lagardère), les conflits avec la France sont aussi lourds que nombreux. Et le dédain à peine dissimulé de Jean-Pierre Raffarin, reléguant l'exécutif européen au rang d'un vulgaire « bureau », n'a rien fait pour dissiper les tensions. Autant dire que l'image de la France, en cette fin d'année 2003, est déplorable.

Le constat est également vrai dans l'autre sens. La Commission européenne aura rarement focalisé autant de critiques. Du moins en France. Et pas seulement de la part des dirigeants politiques, dont la propension à utiliser Bruxelles comme bouc émissaire est illimitée, mais aussi - et c'est nouveau - de celle des grands secteurs industriels. Ceux-là mêmes qui ont toujours soutenu la construction européenne et ont activement milité pour la naissance du marché unique. Aujourd'hui, ce sont les fleurons de l'industrie tricolore qui mènent la charge. Ils accusent la Commission de les empêcher de fusionner ou de restructurer en rond, et vont jusqu'à se retourner contre elle. Fait inédit, Schneider Electrics réclame carrément 1 à 2 milliards d'euros de dommages et intérêts à l'exécutif bruxellois. Du jamais vu ! Le groupe français accuse en effet la Commission d'avoir fait capoter ses projets de fusion avec Legrand, en 2001.

Cette cascade de contentieux illustre en tout cas à quel point Bruxelles est par excellence la capitale de l'influence. « Fini l'époque où la Commission se contentait d'édicter des normes sur les pots de yaourt et les sièges de tracteurs », ironise Andrew Fielding, membre du cabinet d'Anna Diamantopoulou, la commissaire aux Affaires sociales. Près des deux tiers des lois nationales sont désormais communautaires. Bruxelles est devenue une formidable machine à fabriquer des règlements en tout genre : de la sécurité alimentaire à l'environnement en passant par les transports, aucun aspect du quotidien ne lui échappe. La crise de la vache folle a illustré à quel point les normes sanitaires sont omniprésentes. Et chaque nouvelle marée noire au large des côtes européennes rappelle combien les problématiques ont désormais cessé d'être nationales.

Cette montée en puissance des institutions européennes a provoqué une ruée des lobbys vers Bruxelles. Les entreprises savent que c'est là que se joue leur avenir, autant que dans leurs propres capitales. Un mouvement qui a pris de l'ampleur depuis la fin des années 80. « La mise en oeuvre du marché unique par Jacques Delors, à partir de 1987, s'est traduite par un activisme juridique qui a eu un impact direct sur la vie des entreprises », souligne Noël Coupaye, le représentant de Gaz de France. La plupart des grands groupes industriels français (voir ci-contre) se sont donc installés sur place au début des années 90. Un phénomène multiplié par quinze (pour chacun des Etats membres), qui a entraîné une phénoménale concentration de réseaux et de pouvoirs dans cette ville d'à peine 1 million d'habitants.

Après Washington, Bruxelles est incontestablement devenu le centre mondial du lobbying. Rien d'étonnant, donc, si la ville compte autant de journalistes accrédités (un millier) que la capitale américaine. La plupart des estimations concordent pour dire que près de 3 000 cabinets de lobbyistes en tout genre (bureaux de relations publiques, représentations d'entreprises, de régions, de fédérations professionnelles, etc.) emploient de 10 000 à 15 000 personnes. Il y a donc presque autant de lobbyistes que de fonctionnaires européens ! Et, dans cet univers, les Anglo-Saxons sont de loin les plus actifs. Leurs cabinets tiennent le haut du pavé dans tous les domaines : consultants (Hill & Knowlton, Burson-Marsteller) ou avocats (Cleary Gottlieb, Linklaters). Et la branche européenne de la chambre de commerce américaine (AmCham EU) passe pour l'un des lobbys les plus efficaces. « Les Américains sont nettement plus performants que les Européens à Bruxelles », reconnaît d'ailleurs le Néerlandais Wim Philippa, secrétaire général de l'European Round Table (ERT), le lobby des grands patrons.

« Lobbying » : à lui seul, le mot sent le souffre et éveille des soupçons. Pourtant, c'est un rouage essentiel du fonctionnement communautaire. Mais, en France, l'expression continue de heurter. Une méfiance que Stanley Crossick, un monument d'élégance britannique et le doyen des lobbyistes bruxellois, attribue à l'histoire. Directeur de l'European Policy Centre, il estime que, « jusqu'à la fin de la présidence de Jacques Delors, la France n'a pas eu à se soucier du lobbying puisqu'elle exerçait de fait un important contrôle sur les institutions européennes ». Mais cette prédominance est désormais révolue, et le sera davantage encore dans la grande Europe, celle à 25, avec l'arrivée en mai 2004 de 10 nouveaux pays. « En vingt ans, on est passé d'un club de gentlemen à une jungle », constate Daniel Guéguen, un vieux routier de la scène bruxelloise et patron du cabinet de consultants Clan Public Affairs.

Mais il ne faudrait pas croire qu'à Bruxelles le lobbying soit une activité récente, ni même honteuse. Au contraire, elle est presque un principe fondateur du système communautaire lui-même. « Dès le départ, la Commission s'est délibérément tournée vers l'extérieur pour ne pas être l'otage de l'information des seuls Etats membres », se rappelle Michel Jacquot, l'un des vétérans du village bruxellois, un temps conseiller de Jacques Delors, et qui dirige l'antenne locale du cabinet d'avocats Gide Loyrette Nouel. Le volume grandissant des affaires et leur complexité croissante ont accentué ce besoin d'ouverture. D'autant que l'administration de Bruxelles, contrairement à une idée reçue, est tout sauf pléthorique.
Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 28 avr. 2005, 11:07

santino a écrit :Je rajoute que vouloir comparer l' Europe aux Etats-Unis est une utopie. Les USA sont un pays véritablement fédéral où la différence entre les etats au niveau social ou en matière de salaire est très faible. Quun salarié américain puisse aller travailler en Californie ou en Floride, quelle différence pour lui ?
Par contre, l'Europe telle qu'elle se construit vise à tirer toujours plus vers le bas nos "satanés acquis sociaux". L'entrée des pays de l'est est une formidable occasion pour nos dirigeants de casser un système patiemment mis en place et le Medef s'en réjouit d'avance. Bruxelles est devenu le siège de plusieurs lobby en tout genre, lobby qui font pression sur la commission pour orienter leurs directives vers un but précis. La directive Bolkestein n'était qu'un coup d'essai...
Je trouve que tu viens de donner un nouvel argument en faveur du oui !
L'entrée des politiques dans l'europe serait l'entrée d'un contre-pouvoir à tous ces lobbyistes.
Si on vote non, les activités de lobbying - "positive" ou "négative"- ne cesseront pas pour autant.
Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 28 avr. 2005, 11:08

Jigisu a écrit :
santino a écrit :Je rajoute que vouloir comparer l' Europe aux Etats-Unis est une utopie. Les USA sont un pays véritablement fédéral où la différence entre les etats au niveau social ou en matière de salaire est très faible. Quun salarié américain puisse aller travailler en Californie ou en Floride, quelle différence pour lui ?
Par contre, l'Europe telle qu'elle se construit vise à tirer toujours plus vers le bas nos "satanés acquis sociaux". L'entrée des pays de l'est est une formidable occasion pour nos dirigeants de casser un système patiemment mis en place et le Medef s'en réjouit d'avance. Bruxelles est devenu le siège de plusieurs lobby en tout genre, lobby qui font pression sur la commission pour orienter leurs directives vers un but précis. La directive Bolkestein n'était qu'un coup d'essai...
Je trouve que tu viens de donner un nouvel argument en faveur du oui !
"L'entrée" des politiques dans l'europe serait l'entrée d'un contre-pouvoir à tous ces lobbyistes.
Si on vote non, les activités de lobbying - "positive" ou "négative"- ne cesseront pas pour autant.
glesclés
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Message non lu par glesclés » 28 avr. 2005, 11:52

Pour LeNonce
Et peux-tu me dire d'où sort cette "crise économique sans précédent" ? Sans précédent ? Crise ? Ca veut dire quoi, et qu'est-ce que cela justifie ?
Cette crise s’inscrit dans un contexte mondial inédit. A savoir l’entrée de la Chine et de l’Inde dans une société de consommation sur un mode occidental. C’est réjouissant que des pays en voie de développement sortent enfin de l’ornière de la pauvreté. Notre pantouflarde structure économique ne tient plus le coup : désindustrialisation de l’Europe occidentale avec pour effets dramatiques un chômage qui nous plombe le moral et paupérise à tout va. C’est sans précédent !
La fameuse « main invisible » et providentielle d’Adam Smith, pour moi c’est de la foutaise ! Cette nouvelle donne se négocie tant bien que mal entre grandes zones d’influence surtout avec la Chine rouleau compresseur totalitaire. Exemple de deal officieux : on vous laisse le secteur textile, mais vous nous commandez X Airbus, etc. D’où l’urgence d’un entité politique européenne, même imparfaite et embryonnaire.
On change d’échelle ! Les nations européennes sont des nains impuissants qui se tirent dans les pattes. Le TCE est une bonne carte à jouer contre le fatalisme ambiant ; le politique domine l’économique…C’est une urgence « géopolitique » et encore plus face à un « hydre bushien » impérialiste.
LeNonce : Je ne vois rien de l'autonomisation d'avec l'OTAN. Tout ce que je vois, c'est une politique de défense européenne OTAN compatible, d'autant (ah ah) que les pays qui entrent dans l'UE ces dernières années ont pris soin préalablement d'entrer dans l'OTAN. Le droit confirme le fait.
L’OTAN n’est pas obligatoirement notre ennemi ! Mais ce TCE nous offre bien la possibilité de construire une Europe de la défense indépendante. Laisser dire le contraire, c’est laisser passer une contre-vérité. Ne manque toujours qu’une volonté politique européenne pour inverser la tendance pour que le fait soit ensuite confirmé par le droit…
LeNonce : Regarde un peu le contenu réel du "développement durable" quand les entreprises en parlent : c'est du vent
Le développement durable reste bien un principe de notre TCE ! C’est du vent… comme d’affirmer que le TCE est ultra-libéral.
LeNonce : Grosso modo, les élites économiques et politiques travaillent pour leurs intérêts, qui ne comprennent ceux de la "partie basse" de la poopulation, laissée à elle-même. Ce qui est con, c'est qu'en France, cette partie basse vote encore, à la différence de pays comme les Etats-Unis.
Non, c’est pas con ! Bien au contraire ! C’est génial que les gens se déplacent pour voter même si c’est pour dire « Merde ! » aux élites. Que l’Europe devienne « démocratique » me paraît fondamental. Surtout dans un pays comme la France, où on a l’habitude de tout politiser même les polémiques stériles…Cette politisation franco-française des enjeux européen est saine et signe de vitalité. Je n’aime pas le discours d’un Alain Minc méprisant à l’égard du « peuple » qui ne pourrait que voter Hitler. C’est idiot, les élites ne sont rien sans le peuple, c’est une dialectique du « qui aime bien châtie bien ».
LeNonce : Quelque part, le fait que le traité passe sans problème les ratifications parlementaires, mais cause des cris d'orfraie quand il s'agit de referendum, ne vient pas dire autre chose.
La France c’est le pays des révolutions. C’est dans notre mentalité frondeuse de dramatiser et de contester sinon ça explose comme une chaudière chauffée à blanc ! Chirac malgré l’indigence de sa politique et ses arrières pensées politiciennes l’a bien compris… d’où ce référendum qui va assainir la situation et tout remettre à plat quel qu’en soit le résultat. C’est une petite bouffée d’oxygène.
LeNonce : Petite démonstration de l'argumentation publicitaire. Voilà le détail de "loi d'initiative populaire" dont tu parles. On est bien loin du système suisse...
Article 47-4 : "Les citoyens de l'union, au nombre d'un million au moins, ressortissant d'un nombre significatif d'Etat membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'union est nécessaire au fin de l'application de la constitution".
On est à des kilomètres du système suisse. Cette initiative populaire est filtrée par le pouvoir exécutif et les Parlementaires. N'empêche que c’est une nouvelle liberté populaire qui n’existe pas en France… maintenant comment savoir si elle va bien fonctionner… Le mieux c’est de voter « OUI » au TCE, on verra bien après…

Pour germain.leutwyler

Cher germain.leutwyler, je n’ai rien contre la Suisse, rassurez-vous ! Mes propos s’inscrivent dans une polémique. Vous vous êtes permis de vanter les vertus suisses pour mieux dénigrer la construction européenne et la confondre avec une idéologie ultra-libérale. Je vous ai rendu la pareille ! Oui le marché commun a des origines mercantiles et maintenant qu’on passe enfin (c’est pas trop tôt !) et concrètement à un phase politique, il faudrait reculer ?
germain.leutwyler : gleclés ne comprend même pas que lorsque j'évoque les délocalisations, il s'agit de celles entre états membres de l'UE ! Bravo pour cette guerre commerciale instituée constitutionnellement à l'intérieur de l'UE. C'est vrai que cela va profiter aux nouveaux pays accueillis en son sein. C'est un moyen valable pour réduire la fracture sociale en Europe: quand la France ou l'Allemagne offriront les mêmes niveaux de salaires que la Pologne, envolée la fracture sociale !!!
Sans l’Europe et ses aides financières, il n’y aurait plus un agriculteur en France… Le Portugal, la Grèce et l’Espagne nous ont concurrencés, les résultats positifs sont bien là. Quand cette concurrence est organisée et encadrée juridiquement, elle me paraît viable. Les Irlandais qui ont dépassé le niveau de vie des Français parlent de leur fracture sociale au passé.
germain.leutwyler : Ceux qui ont signé les accords de libéralisation des services ou du marché du textile avec l'OMC sont les mêmes politiciens qui défendent le OUI au référendum en voulant nous faire croire qu'ils font du social... Quel culot !
Le textile est un échec sanglant… L’Europe doit défendre une vision du commerce international contraire à celle des U.S en prenant en compte des critères sociaux si seulement elle commençait par exister... Une première puissance économique mondiale ça s’écoute et c’est très concret pour incarner un rêve !
germain.leutwyler : Plutôt que mentionner le seul article qui contienne le mot "social" dans le TCE, certains feraient mieux d'y chercher ce qui nous préoccupe chaque jour comme "chômage" ou "retraite" ou "service public". Mais ils risquent de s'épuiser les yeux pour rien... A moins de lire entre les lignes, comme ils nous en ont déjà donné l'exemple ici, en trouvant des avantages dans ce TCE, alors qu'ils n'y sont manifestement pas (cf le lien ci-dessus) !!!
Encore une fois, cela dépendra de l’orientation politique des majorités européennes, si elle sont libérales ou si elles sont de sensibilité « sociale ». Actuellement la conjoncture semble plus souffler vers la deuxième tendance. Le TCE ne fait qu’entériner un état de faits. A nous électeurs de l’orienter dans le bon sens. Je ne crois pas au grand complot des financiers internationaux qui tireraient les ficelles à notre insu. Cela recouvre une réalité, mais la façon dont vous le présentez est trop caricaturale.
germain.leutwyler : J'espère simplement que vous n'avez pas à votre inventaire des critiques du même acabit sur les autres pays de votre (très) chère UE !
Je pourrais brocarder tous les pays européens… Dans les tabloïd anglais, se déclenchent périodiquement des campagnes francophobes ultra-violentes contre les bouffeurs de grenouilles… Il y a de quoi se vexer ! Et pourtant on les aimes bien nos rosbifs. C’est ça l’Europe…
germain.leutwyler : Mais c'est vrai que si la Suisse va mieux que la France sur bien des points, on ne va pas vous rejoindre pour abaisser notre niveau de vie ou pour être avec des gens d'une telle mentalité... Merci quand même pour l'invitation, mais nos amis ou partenaires, on les choisit nous-mêmes. Vous savez bien, cela s'appelle de la démocratie ! Les pétitions et les référendums, c'est des trucs qu'on fait tous les mois nous, pas tous les... D'accord, oublions les pétitions, pour ne pas vous attrister ! Dites donc, c'était quand au fait le dernier référendum en France ?
« Vous » réagissez en « suisse » comme on dit couramment en France. Libre à vous ! J’adore « votre » chocolat et « vos » coucous !
Jigisu : ton argumentaire contient des failles. Tu te permet parfois des facilités ou des raccourcis sans doute par relâchement, lassitude ou colère. 95% de ton texte est difficilement attaquable, très bien formulé, très bien argumenté. malheureusement tu te fais attaquer sur les 5% du texte qui reste, qui est parfois beaucoup moins bon, très partisan ou trop facile.
Ce traité n’est pas un dogme et je ne suis pas un pape infaillible. :( J’essaye de mettre en avant ses avantages et c’est pas évident. Le fond du débat sur le référendum du 29 mai prochain est le même que celui de Maastricht en 92. On est hostile ou favorable à la construction européenne. Que je sois attaqué sur ces failles, tant pis… mais l’indifférence et l’abstention, c’est pire.
Jigisu : Je te conseille d'écrire des textes sans faille, relis-toi et ne te permet aucune facilité ou attaque personnelle, comme ça les nonistes ne trouveront aucune manière de te contredire de manière intelligente... Que vous ayez choisi le OUI ou le NON, il y a forcément deux éléments qui entrent en ligne de compte: le coeur et la raison. Encore une impression : le oui est plutôt raisonné le non plutôt épidermique. Je demande à tous les partisans du oui et du non d'être honnête avec eux-mêmes: Est ce que c'est le coeur (la joie, la peur, la colère, le dégoût, l'espoir, la déprime...) ou la raison qui domine dans votre choix ? Est-ce la raison ou le coeur qui doit déterminer votre choix ?
En politique, le cœur a des raisons que la raison ignore… Argumenter avec ses tripes et des approximations, pourquoi pas ? On reproche trop aux « OUI » justement d’être raisonnables. Le TCE n’est pas un théorème géométrique, sa plaidoirie nécessite une mise en scène… Les discours pontifiants et universitaires ressemblent à de la morale et ça passe très mal médiatiquement… C’est en mouillant sa chemise que le OUI gagnera pas avec des argumentaires impeccables. Pourquoi laisser le créneau de l’émotion et du spectaculaire aux « NON » ?
Santino : Je rajoute que vouloir comparer l' Europe aux Etats-Unis est une utopie. Les USA sont un pays véritablement fédéral où la différence entre les etats au niveau social ou en matière de salaire est très faible. Quun salarié américain puisse aller travailler en Californie ou en Floride, quelle différence pour lui ?
Le rêve américain est utopique. Il bat de l’aile et s’ouvre un nouveau dream, celui que tente de construire l’Europe. Aux Etats-Unis, si tu relis l’interview de Rikin un peu plus haut, il y a autant de chômage et de précarité que chez nous voire plus… Nous avons l’avantage d’avoir un système social unique et qu’il faut adapter en s’appuyant sur ce rêve. Je pense qu’à long terme, il sera courant pour un salarié européen de changer de pays pour trouver du boulot. Pourquoi ne pas aller travailler en Pologne ou bien en Grèce ? Personnellement, moi j’en rêve ! Je ne vois pas ce qu’il y a d’utopique… si on adopte l’anglais comme première langue européenne. Ce n’est pas encore dans la mentalité française, les Portugais, les Polonais, les Irlandais ou les Italiens ex-pays d’émigration massive ont déjà cette mentalité.
Santino : Par contre, l'Europe telle qu'elle se construit vise à tirer toujours plus vers le bas nos "satanés acquis sociaux". L'entrée des pays de l'est est une formidable occasion pour nos dirigeants de casser un système patiemment mis en place et le Medef s'en réjouit d'avance. Bruxelles est devenu le siège de plusieurs lobby en tout genre, lobby qui font pression sur la commission pour orienter leurs directives vers un but précis. La directive Bolkestein n'était qu'un coup d'essai...
Le lobbying c’est une tradition anglo-saxonne… normal que les Anglais en soient les champions. Des associations de consommateurs ou à vocation humanitaires peuvent aussi se regrouper pour faire du lobbying à Bruxelles. Je ne pense pas que les Espagnols qui ont voté « OUI » au TCE avec à leur tête un socialiste comme Zapatero soient en faveur des positions du Medef… je crois même exactement l’inverse…
zag
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CHARABIA

Message non lu par zag » 28 avr. 2005, 14:46

je pense voter OUI à cette constitution ne serait ce que pour la paix!!!
peut importe que tel ou tel parti vote oui ou non: je ne les soutiens pas...
germain.leutwyler
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Message non lu par germain.leutwyler » 29 avr. 2005, 09:05

Le NON l'emporte par KO:


http://www.sociotoile.net/article104.html


Comme le 29 mai ?
germain.leutwyler
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Message non lu par germain.leutwyler » 29 avr. 2005, 09:19

C'est bien parti pour le réveil citoyen: trois sondages donnent le NON gagnant le 1er juin aux Pays-Bas:



Les politiques vont enfin recevoir la claque qu'ils méritent pour avoir laisser tomber les citoyens et leurs préoccupations quotidiennes !

Ils ne pourront pas dire qu'ils ne l'ont pas vue arriver, avec la politique CALAMITEUSE qu'ils mènent depuis plus de 10 ans...

Car ce sont LES MEMES qui ont accepté le texte du TCE l'année dernière et la directive Bokelstein ou les accords sur la libéralisation des services avec l'OMC !!!

Et ils voudraient nous faire croire qu'ils veulent faire du social, alors qu'ils nous ont prouvé depuis tant d'années, par leur politique anti-sociale, qu'ils sont culs et chemises du côté des nantis ? Quelle indécence ! De qui se moque-t-on ?
corsaire
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Pourquoi je voterai non...

Message non lu par corsaire » 29 avr. 2005, 09:49

Posté le: Ven Avr 15, 2005 1:27 pm    Sujet du message: Pourquoi je voterai : "OUI" !
------------------------------------------------------------------------
Pour lancer le débat. J'explique pourquoi, je vais voter OUI au Traité constitutionnel européen, le 29 mai prochain.

"D'abord parce que j'estime que l'Europe est un rêve. Et que ce rêve est beaucoup plus puissant que le rêve américain qui se base sur l’individualisme et la promesse matérielle d’une réussite pour tous sans souci du bien-être général.
Le rêve européen s’adapte mieux à notre monde globalisé plein de dangers, vivre ensemble dans une économie mixte avec des droits sociaux (que tous les citoyens américains doivent nous envier) en ayant des préoccupations (sonnantes et trébuchantes) pour nos voisins pauvres du Sud ou pour l’écologie mondiale, voilà un beau projet !"...

Je crois que tu devrais relire le projet de constitution que tu as reçu !!! Personnellement voici ce que j'y ai annoté et je vais essayer de te citer texto les parties du texte qui me font halluciner :

- La constitution telle que présentée est irréversible et s'impose aux constitutions et lois des états membres : "les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les états membres"... "la Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union... priment le droit des états membres..."
- La constitution telle que soumise constitue, contrairement à ce que tu sembles dire dans tes propos, la sacralisation durable de l'ultralibéralisme prônant ainsi "un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée", "une économie de marché ouverte où la concurrence est libre" "des mesures jugées trop sociales seront sanctionnées", où les gouvernements ne tentent pas de réglementer l'économie "évitent d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques"... "l'Union contribue... à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs" (merci pour les Chinois au passage et si tu veux aller délocaliser ta profession en Roumanie pour 118 euros par mois brut, c'est le bon choix). Il est même clairement dit que "l'Union accompagnera les restructurations et les plans sociaux" et veillera à "accélérer l'adaptation de l'industrie aux changements structurels..."
- La notion de service public est totalement supprimée et remplacée par celle de service d'intérêt économique général, ce qui devrait aboutir à une privatisation de tous les services publics. Le services d'intérêt économique général étant soumis bien évidemment ""aux règles de la concurrence... "les états membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire."
- La régression des droits fondamentaux : le droit aux prestations sociales est aboli ; le droit au travail est remplacé par la liberté d'en chercher ; le droit à la limitation quotidienne et hebdomadaire du temps de travail et la notion de durée légale du travail est abolie ; le droit de délocaliser est institutionnalisé ; la proclamation de la flexibilité des salariés est faite ; le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat est remis en cause ; la recherche fondamentale devra être démantelée dans la mesure où celle-ci peut s'avérer non rentable ; l'abaissement généralisé des prix de la production agricole et du productivisme...

Pour en revenir à ton propos sur le Bushisme, il me semble que la nouvelle constitution il est clairement perceptible que l'Union fera allégeance totale à l'OTAN dans une politique de défense collective avec un budget accru à l'armée. Remarque qu'on privilégie l'armée à l'éducation...

- Et quel humanisme quand on lit que "l'Union oeuvre pour le développement durable fondé sur... une économie sociale de marché hautement compétitive..." c'est presque incompatible la compétitivité et le social ; il n'y a qu'à voir ce que cela donne aux Etats-Unis...

Pour de plus amples informations je me permets de te renvoyer à l'adresse suivante pour mieux cerner les enjeux du oui et du non : http://info.constit.euro.free.fr

Bonne journée !
corsaire
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Pourquoi je voterai non...

Message non lu par corsaire » 29 avr. 2005, 10:05

Posté le: Ven Avr 15, 2005 1:27 pm    Sujet du message: Pourquoi je voterai : "OUI" !
------------------------------------------------------------------------
Pour lancer le débat. J'explique pourquoi, je vais voter OUI au Traité constitutionnel européen, le 29 mai prochain.

"D'abord parce que j'estime que l'Europe est un rêve. Et que ce rêve est beaucoup plus puissant que le rêve américain qui se base sur l’individualisme et la promesse matérielle d’une réussite pour tous sans souci du bien-être général.
Le rêve européen s’adapte mieux à notre monde globalisé plein de dangers, vivre ensemble dans une économie mixte avec des droits sociaux (que tous les citoyens américains doivent nous envier) en ayant des préoccupations (sonnantes et trébuchantes) pour nos voisins pauvres du Sud ou pour l’écologie mondiale, voilà un beau projet !"...

Je crois que tu devrais relire le projet de constitution que tu as reçu !!! Personnellement voici ce que j'y ai annoté et je vais essayer de te citer texto les parties du texte qui me font halluciner :

- La constitution telle que présentée est irréversible et s'impose aux constitutions et lois des états membres : "les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les états membres"... "la Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union... priment le droit des états membres..."
- La constitution telle que soumise constitue, contrairement à ce que tu sembles dire dans tes propos, la sacralisation durable de l'ultralibéralisme prônant ainsi "un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée", "une économie de marché ouverte où la concurrence est libre" "des mesures jugées trop sociales seront sanctionnées", où les gouvernements ne tentent pas de réglementer l'économie "évitent d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques"... "l'Union contribue... à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs" (merci pour les Chinois au passage et si tu veux aller délocaliser ta profession en Roumanie pour 118 euros par mois brut, c'est le bon choix). Il est même clairement dit que "l'Union accompagnera les restructurations et les plans sociaux" et veillera à "accélérer l'adaptation de l'industrie aux changements structurels..."
- La notion de service public est totalement supprimée et remplacée par celle de service d'intérêt économique général, ce qui devrait aboutir à une privatisation de tous les services publics. Le services d'intérêt économique général étant soumis bien évidemment ""aux règles de la concurrence... "les états membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire."
- La régression des droits fondamentaux : le droit aux prestations sociales est aboli ; le droit au travail est remplacé par la liberté d'en chercher ; le droit à la limitation quotidienne et hebdomadaire du temps de travail et la notion de durée légale du travail est abolie ; le droit de délocaliser est institutionnalisé ; la proclamation de la flexibilité des salariés est faite ; le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat est remis en cause ; la recherche fondamentale devra être démantelée dans la mesure où celle-ci peut s'avérer non rentable ; l'abaissement généralisé des prix de la production agricole et du productivisme...

Pour en revenir à ton propos sur le Bushisme, il me semble que la nouvelle constitution il est clairement perceptible que l'Union fera allégeance totale à l'OTAN dans une politique de défense collective avec un budget accru à l'armée. Remarque qu'on privilégie l'armée à l'éducation...

- Et quel humanisme quand on lit que "l'Union oeuvre pour le développement durable fondé sur... une économie sociale de marché hautement compétitive..." c'est presque incompatible la compétitivité et le social ; il n'y a qu'à voir ce que cela donne aux Etats-Unis...

Pour de plus amples informations je me permets de te renvoyer à l'adresse suivante pour mieux cerner les enjeux du oui et du non : http://info.constit.euro.free.fr

Bonne journée !
glesclés
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Message non lu par glesclés » 29 avr. 2005, 14:10

Salut Corsaire ! Tu t’es trompé de rafiot. A bord du « NON », tu vas couler direct dans les abysses du pessimisme et des jérémiades. Bienvenue sur le « OUI », et en route pour le grand frisson européen !

Toi aussi tu devrais relire cette constitution posément sans te fier à un site internet anonyme (http://info.constit.euro.free.fr ) qui ne cite pas certains courants favorables au « NON » comme le Front National, Villiers et Pasqua ! Toutes les forces réac de l’échiquier politique… Etrange cet oubli, non ? On cache des opinions honteuses ?
Corsaire :- La constitution telle que présentée est irréversible et s'impose aux constitutions et lois des états membres : "les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les états membres"... "la Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union... priment le droit des états membres..."
COMPLETEMENT FAUX !

D’abord c’est un traité et depuis 1957, l’Europe se construit à coups de traités. En moins de 20 ans, ces traités se sont succédé tous les 4 ans, alors qu’à chaque fois la règle de l’unanimité était de mise : Acte unique en 1986, traité de Maastricht en 1992, Traité d'Amsterdam en 1997, traité de Nice en 2000.
Il n’y a pas de raisons que cela change, des révisions il y en a eu et il y en aura… Rien n’est définitif.
Dans le traité proposé au référendum du 29 mai, il existe trois moyens de le réviser, tu peux les lire aux articles IV-444, 445

1 / Révisions ordinaires
(IV-445) sur une simple décision unanime du Conseil européen avec approbation par les Parlements nationaux (pas de Convention ni de CIG) ;
2 / Révision simplifiée aux actions internes de l'Union (clauses passerelles).
- clauses passerelles (IV-444), où l’on passe de l'unanimité à la majorité qualifiée sur simple décision unanime du Conseil européen.
3 / Un Etat membre en désaccord total peut tout simplement se retirer de l’Union et aucune autorité ne peut l’en empêcher : (article I-60) !

C’est donc complètement faux de dire qu’elle est irréversible.
Corsaire : - La constitution telle que soumise constitue, contrairement à ce que tu sembles dire dans tes propos, la sacralisation durable de l'ultralibéralisme prônant ainsi "un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée", "une économie de marché ouverte où la concurrence est libre" "des mesures jugées trop sociales seront sanctionnées", où les gouvernements ne tentent pas de réglementer l'économie "évitent d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques"... "l'Union contribue... à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs" (merci pour les Chinois au passage et si tu veux aller délocaliser ta profession en Roumanie pour 118 euros par mois brut, c'est le bon choix). Il est même clairement dit que "l'Union accompagnera les restructurations et les plans sociaux" et veillera à "accélérer l'adaptation de l'industrie aux changements structurels..."
Cette notion de « concurrence libre et non faussée » est déjà entérinée depuis des lustres ! Tu découvres l’Europe ? Depuis 1986 avec l’acte unique, il y a une « concurrence libre et non faussé ». L’Espagne, le Portugal, l’Irlande et ensuite la Grèce ont vu leur niveau de vie s’élever ! Tu es contre un haussement du niveau de vie profitable à tous ?
En revanche, l’article I - 3 du nouveau Traité innove complètement en fixant comme objectifs de l’Union, certes« l’économie sociale de marché » , mais aussi et accroche-toi bien « la lutte contre l’exclusion sociale et les discriminations », « la justice sociale » , l’égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations », « la cohésion territoriale », « le développement durable », « le commerce libre et équitable », « la diversité culturelle etc... »

Lis l’intégralité de l’article I-3, c’est un progrès social incontestable !
Corsaire : - La notion de service public est totalement supprimée et remplacée par celle de service d'intérêt économique général, ce qui devrait aboutir à une privatisation de tous les services publics. Le services d'intérêt économique général étant soumis bien évidemment ""aux règles de la concurrence... "les états membres s'efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire."
.
Relis les articles II-96, III-122 et III-166, tu t’apercevras que les services publics deviennent des SIG et que ces Services d'intérêt général sont mieux protégés qu'actuellement... L’Union peut légiférer sur leur fonctionnement mais en prenant en compte la menace de la libre concurrence. Tout le contraire de ce que tu affirmes ! ! ! ! ! D’autre part des éventuelles privatisation de la SNCF, de l’EDF ou de La Poste relèvent exclusivement du domaine national. Seul des parlementaires français pourraient « privatiser » ces bastions et c’est impossible, cela serait fort heureusement le déclenchement de manif’ sans fin ! Le traité ne change dons rien sur ces sujets-là à part assurer une protection plus viable des services public via les SIG. Tu es contre la protection au niveau européen de nos services publics ? Tu préfères les privatisations rampante et en sourdine, telle qu’elle s’est pratiquée par exemple pour France Telecom, ces dernières années avec une ouverture hypocrite de capital ?
Corsaire : - La régression des droits fondamentaux : le droit aux prestations sociales est aboli;
Ah bon ? Où ça ? Je ne savais pas… je crois que tu t’égares, cite-moi l’article du Traité abolissant les prestations sociales !
Corsaire :le droit au travail est remplacé par la liberté d'en chercher ;
Faux ! Article I-3 : ... L’Union œuvre pour... une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social. C’est aussi bien voire mieux que le "droit à obtenir un emploi" de notre constitution actuelle ! Tendre au plein emploi, voilà un but beaucoup plus précis qu’un vague droit qui ressemble actuellement à un vœux pieux et creux !

[
b]Corsaire :[/b]le droit à la limitation quotidienne et hebdomadaire du temps de travail et la notion de durée légale du travail est abolie ; la proclamation de la flexibilité des salariés est faite ;
Faux ! Encore une fois relis la charte du nouveau traité avec la proclamation du droit de grève, du droit à l’information et la consultation des travailleurs, la protection contre les licenciements abusifs, le droit aux congés payés et à une limitation de la durée maximale du travail...(partie II). Ce qui n’avait jamais été fait aussi clairement avant !
Corsaire : le droit de délocaliser est institutionnalisé ;
Faux ! Mensonge pur et simple ! Fais-moi lire l’article institutionnalisant les délocalisations ! Tu auras du mal, il n’existe pas ! Le traité ne dit rien de précis sur ce sujet… mais il permet de réagir contre les délocalisations sauvages et scélérates.. s’il y a une volonté politique de le faire…
Corsaire : le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat est remis en cause ;
Faux et archi faux !
Où est-il fait référence à un quelconque « héritage religieux » dans ce traité constitutionnel ? Il y a juste unpréambule évoquant sans précision des « héritages culturels, religieux et humanistes » . La Pologne et l’Italie voulaient qu’on se réfère à « Dieu » ! Ils n’ont pu être satisfaits sur ce point-là, ce traité est une victoire pour le camp de la laïcité ! L’article I-52 instaure un dialogue avec les religions exactement comme le fait notre loi de 1905 actuelle sur la laïcité. Rien ne change et notre laicité est 100 % préservée !
Corsaire : la recherche fondamentale devra être démantelée dans la mesure où celle-ci peut s'avérer non rentable ;
Faux ! Où est-il question d'une rentabilité de la recherche ? Encore un oubli ? Tu omets l’article III – 248 qui crée un Conseil européen de la recherche avec des engagements financiers qui augmentent pour les chercheurs et la mobilité des étudiants chercheurs. De quoi donner un peu plus d’oxygène à nos chercheurs nationaux qui étouffent actuellement.
Corsaire : l'abaissement généralisé des prix de la production agricole et du productivisme...
Où ça ? C’est dans le traité ça ? Tu as rêvé ! Faux et archi-faux !
Corsaire : Pour en revenir à ton propos sur le Bushisme, il me semble que la nouvelle constitution il est clairement perceptible que l'Union fera allégeance totale à l'OTAN dans une politique de défense collective avec un budget accru à l'armée. Remarque qu'on privilégie l'armée à l'éducation...
L’Education nationale et les universités françaises garderont le même mode de financement qu’actuellement. Rien ne change.
Il n’y a aucune allégeance à l’Otan ? Encore faux ! Le texte ne fait qu’entériner des réciprocités qui existent déjà et depuis fort longtemps. En revanche, rien n’empêche les Européens d’être autonomes à l’égard de Bush. Une Europe de la défense autonome de toutes autres tutelles est ouverte avec les articles I-41 et III-312
Corsaire : Et quel humanisme quand on lit que "l'Union oeuvre pour le développement durable fondé sur... une économie sociale de marché hautement compétitive..." c'est presque incompatible la compétitivité et le social ; il n'y a qu'à voir ce que cela donne aux Etats-Unis...
C’est complètement original et ne satisfait personne ! C’est un compromis qui n’a rien à voir avec les Etats-Unis ! Il y a quand même les mots « économie sociale » ! C’est inédit. Mais cela correspond bien à notre mentalité européenne. Nous vivons dans une économie mixte avec une forte intervention de l’Etat dans le domaine sociale et la redistribution des richesses tout en gardant les lois du marché. C’est un état de faits… Encore une fois des forces de gauche anti-capitalistes comme Zapatero en Espagne sont en faveur de ce traité. Sont-ils des sbires du capitalisme ? Je ne le crois pas… Bien au contraire, l’intervention de l’Etat au niveau européen peut être très innovante dans le domaine social…

Ta lecture du traité est un tissu de contre-vérités et d’approximations partisanes. Ton argumentaire pour le NON, je viens de le révoquer point par point en citant à chaque fois les articles démentant tes affirmations … Soit tu mens (pas bien ! :oops: ), soit tu es très mal informé… Alors relis le traité et réfléchis sur les avantages incontestables de ce nouveau texte….
corsaire
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Pourquoi je vote non...

Message non lu par corsaire » 29 avr. 2005, 14:30

"Toi aussi tu devrais relire cette constitution posément sans te fier à un site internet anonyme (http://info.constit.euro.free.fr ) qui ne cite pas certains courants favorables au « NON » comme le Front National, Villiers et Pasqua ! Toutes les forces réac de l’échiquier politique… Etrange cet oubli, non ? On cache des opinions honteuses ? "

Tu fais dans l'amalgame malsain, on dirait. Tous ceux qui pensent le contraire de toi sont-ils des réactionnaires ? Nous n'avons tout simplement pas la même lecture de la nouvelle proposition de constitution européenne. Et je ne suis pas le seul ! L'association facile avec certains courants de pensée que je ne partage pas me surprend un peu... je croyais que le niveau du débat serait tout autre.
Mais tu as raison, je vais encore relire la proposition de constitution pour confirmer mon choix.
corsaire
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Pourquoi je voterai non suite

Message non lu par corsaire » 29 avr. 2005, 14:56

J'oubliais juste de préciser que l'analyse proposée sur l'adresse du site que j'ai soumis est celle d'un professeur de droit public qui officie à l'université des sciences sociales de l'université de Toulouse. Je n'ai jamais entendu dire que cette université penchait à l'extrême droite...
J'invite tout de même les non-convaincus du oui et du non à taper Serge Regourd sur Google.fr pour en lire un peu plus sur la question.
glesclés
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Message non lu par glesclés » 29 avr. 2005, 15:48

Hé Corsaire, ne le prends pas mal… Je ne te fais pas un procès pour opinion divergente. Si le nouveau traité est soumis à référendum, c’est bien la preuve que l’Europe se construit démocratiquement et que chaque citoyen vote comme il l’entend.

Je m’étonnais, d’ailleurs je m’étonne toujours que l’on puisse se permettre de faire référence à un site anonyme surtout quand il est écrit par un universitaire. Il n’y a son nom nulle part et aucune signature identifiable n’y est associé…

Et je m’étonne que les « NON » soient aussi bigarrés dans leur camp. Il y a bien Le Pen dans le camp du NON, non ? Je signalais ça au passage sans t’amalgamer à l’extrême droite… bien qu’il y ait quand même un point commun…

Toute l’argumentation de ton illustre Serge Regoud tombe à l’eau (pour un corsaire t’es mal !) avec mes contre-arguments à chaque fois illustrés d’articles issus du Traité. Et toi tu prétends toujours que ce traité est ultra-libéral ? Si tu disais plus simplement que ce traité n’est pas ultra-libéral – ce qui est vrai – mais que tu le soupçonnes d’ultra-libéralisme, cela serait déjà plus juste.

Dire que je m’attendais à une réplique avec citations des articles à l’appui prouvant l’utralibéralisme du traité… là je suis un peu déçu… Rien de rien pas un argument ! Je trouve que les « NON » qui prétendent que le Traité est un cheval de Troie de l’ultra-libéralisme sont de bien mauvaise foi. Pourquoi ne pas dire plus simplement que l’on est contre la construction européenne ? Ou bien que l’on veut plomber Raffarin et Chirac et aussi Hollande en votant « NON » ? Pourquoi ne pas mettre en avant ses petites raisons politiciennes ? Pourquoi ne pas dire que l’on considère l’économie actuelle et son organisation comme de l’ultra-libéralisme… et que l’on a pour programme une société rêvée et utopique et que ces convictions-là empêchent de voter « OUI » ? Cela serait beaucoup plus franc et justifiable plutôt que d’affirmer péremptoirement et contre tout bon sens que ce traité est ultra-libéral…
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