Pourquoi je voterai : "OUI" !

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glesclés
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Pourquoi je voterai : "OUI" !

Message non lu par glesclés » 15 avr. 2005, 15:27

Pour lancer le débat. J'explique pourquoi, je vais voter OUI au Traité constitutionnel européen, le 29 mai prochain.

D'abord parce que j'estime que l'Europe est un rêve. Et que ce rêve est beaucoup plus puissant que le rêve américain qui se base sur l’individualisme et la promesse matérielle d’une réussite pour tous sans souci du bien-être général.
Le rêve européen s’adapte mieux à notre monde globalisé plein de dangers, vivre ensemble dans une économie mixte avec des droits sociaux (que tous les citoyens américains doivent nous envier) en ayant des préoccupations (sonnantes et trébuchantes) pour nos voisins pauvres du Sud ou pour l’écologie mondiale, voilà un beau projet ! Sans oublier, qu’avec des faucons comme Bush et son équipe, le pays de la liberté, ce ne sont plus les Etats-Unis, mais bien l’Union Européenne ! Je conseille à tous de lire "Le rêve européen de Jeremy Rifkin... qui explique bien en quoi consiste ce rêve...

Pour moi qu’une nouvelle ère naisse dans l’histoire mondiale avec à la tête de L’Union européenne un président, un ministre des Affaires étrangères et le projet d’une défense européenne avec une armée autonome des décisions de Washington me fait vraiment rêver ! Malgré nos divisions, une Europe unie sera écoutée dans le monde et aurait pu efficacement empêcher Bush d’aller conquérir ses barils de pétrole en Irak !

Face à des prédateurs gigantesques comme la Chine, l’Inde, l’Amérique du Sud, l’impérialisme US, il ne faut plus hésiter ! Raisonnons non plus en « franco-français » mais en Européens ! L’avenir est devant nous ! Ne brisons pas ce rêve. De toute façon, il est à notre portée que le vote soit négatif le 29 mai prochain, ne changera rien, ce rêve naissant va bientôt prendre corps chez tous les citoyens européens. Je ne fais donc pas de catastrophisme, c’est à chacun en son âme et conscience de prendre une décision.

Seulement, le plus tôt sera le mieux ! Car j’aimerais bien que la prophétie de Nietzsche soit démentie : l’Europe ne doit pas se faire au seuil du tombeau, mais bien avant… au berceau si possible !

Au diable, les craintes de dumping social (et je sais de quoi je parle, je suis un chômeur précaire !)ou l’impopularité de nos gouvernants actuels et de toutes nos craintes justifiées. L’Europe est un bel idéal pour notre avenir, ne le loupons pas, ce rêve me motive assez pour voter : OUI !

A vous les tenants du non de me répondre !
germain.leutwyler
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Message non lu par germain.leutwyler » 15 avr. 2005, 15:41

glesclés a écrit:

"...que le vote soit négatif le 29 mai prochain, ne changera rien..."


Donc on peut voter NON aussi ? Super, c'est rassurant !
future grande journaliste
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Message non lu par future grande journaliste » 15 avr. 2005, 15:41

Et bein moi, je pense que je vais voter Non... Non pas que je sois europhobe, loin de là, mais parce que la Constitution telle qu'on me la propose ne me convient pas... Oui je souhaite une grande Europe, pour contrecarrer la toute grande puissance américaine, mais pas à n'importe quel prix. Je ne veux pas d'une Europe qui n'est intéressée que par l'économie de marché, qui me parle d'une économie sociale de marché (j'ai pas compris ce que ça voulait dire), qui demande à ses Etats membres de faire des efforts militaires, qui veut libéraliser les services, privatiser les services publics. Non merci.
Pour moi, dire oui à cette Constitution, c'est renier les principes de la France, c'est dire amen à la libéralisation à outrance, adieu à notre système de sécurité sociale...
La Constituion parle de "plein emploi", oui, mais sans dire comment on va y arriver. Cette promesse constitutionnelle est impossible à tenir, ce n'est qu'une utopie.
Je voterai Non en espérant que ce soit compris par les politiques. Je ne dis pas non à l'Europe, mais non à cette Constitution. Qu'on m'en propose une autre, et je verrai bien à ce moment-là.
"ne vous emmerdez plus, emmerdez les autres !"
cilou
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Message non lu par cilou » 15 avr. 2005, 15:52

Salut,

Je vais adopter une position de journaliste: tout comme je n'écris pas un article sur un sujet que je ne comprends pas, j'ai du mal à voter pour un texte que je ne comprends pas. Pourtant, ce n'est pas faute d'avoir essayé.
Or, au lieu de parier sur l'intelligence des électeurs (c'est à dire de leur expliquer ce que contient cette constitution et de les laisser voter en leur âme et conscience), tous les promoteurs du oui ont des arguments du genre "il faut voter oui parce qu'il faut faire l'Europe" ou "il faut voter oui parce que sinon c'est terrible", ou "il faut voter oui parce que telle organisation (syndicat...) vote oui". Désolée, mais ce ne sont pas des arguments recevables (les arguments du non ne me semblent pas meilleurs, d'ailleurs.
J'aimerais qu'on me dise : "tel article de la constitution dit ceci et ça a telles conséquences". Mais cela, je ne l'entends pratiquement pas.
germain.leutwyler
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Message non lu par germain.leutwyler » 15 avr. 2005, 15:54

Future grande journaliste ? Sans doute, mais déjà grande personne pleine de bon sens et de raison. Et non pas pleine d'actions et de participations financières comme les politiques qui nous gouvernent !

Bravo pour ce playdoyer très limpide, même à la portée d'un enfant, face à celui bien opaque, juste à la portée des financiers partisans du oui.
glesclés
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Message non lu par glesclés » 15 avr. 2005, 17:35

germain.leutwyler
Bravo pour ce playdoyer très limpide, même à la portée d'un enfant, face à celui bien opaque, juste à la portée des financiers partisans du oui
Germain et d'ailleurs tous les autres, vous devriez lire le livre De Rifkin... Moi j'aime bien rêver alors pour une fois que l'on nous présente un projet grandiose ! Même si ces institutions ne sont que l'ombre de nos gouvernants bien médiocres, ça je vous l'accorde... Bon, cela dit, je ne crois pas que l'Europe soit sous la coupe réglée de financiers qui voteraient oui pour faire de bonnes et juteuses affaires boursières... Tu as un peu une vision simpliste... Les avancées dans les droits individuels inscrits dans le Traité ne parlent pas que du "fric", mais bien de droits pour tous les citoyens européens ! Si je pouvais être à la tête de la campagne en faveur du "OUI", je le rendrais limpide ce traité illisible !!! Là on est bien d'accord ! Il est illisible :?
germain.leutwyler : Donc on peut voter NON aussi ? Super, c'est rassurant !
Tu en doutais ? Selon les sondages tu es même dans la majorité ! C'est pas très rebelle comme position pour quelqu'un qui se fait le héraut de la lutte contre la corruption des financiers internationaux ! Mais vote "NON" ! Et que proposes-tu à la place ? Que la France reste un pays barricadée dans ses frontières comme la Suisse bien chloroformée pour se protéger de tes financiers pourris !!!! Faut dire qu'en Suisse, les financiers pourris, on connaît bien !
cilou :
Je vais adopter une position de journaliste: tout comme je n'écris pas un article sur un sujet que je ne comprends pas, j'ai du mal à voter pour un texte que je ne comprends pas. Pourtant, ce n'est pas faute d'avoir essayé.
L'Europe a une histoire depuis le traité de Rome en 1957. Fais un effort pour la placer dans son contexte européen... et tu verras bien que ce traité en est la suite logique !
cilou : Or, au lieu de parier sur l'intelligence des électeurs (c'est à dire de leur expliquer ce que contient cette constitution et de les laisser voter en leur âme et conscience), tous les promoteurs du oui ont des arguments du genre "il faut voter oui parce qu'il faut faire l'Europe" ou "il faut voter oui parce que sinon c'est terrible", ou "il faut voter oui parce que telle organisation (syndicat...) vote oui". Désolée, mais ce ne sont pas des arguments recevables (les arguments du non ne me semblent pas meilleurs, d'ailleurs.
Si les arguments du "Non" te semblent pas meilleurs alors, reconsidère ceux du "OUI" en pensant au rêve européen ! Je n'ai pas de meilleur argument ! Mais qu'est-ce qui te fait hésiter ? Si tu es journaliste sache que s'informer fatigue comme le répète à l'envi Ignacio Ramonet du Monde diplomatique ! Renseigne-toi mieux et ne laisse personne te renseigner à ta place ! Et puis parier sur l'intelligence, c'est bien... mais pas assez pour construire une entité politique aussi grandiose, il faut de l'enthousiasme et du rêve ! :shock:
J'aimerais qu'on me dise : "tel article de la constitution dit ceci et ça a telles conséquences". Mais cela, je ne l'entends pratiquement pas.
Ce n'est pas un contrat de notaire qu'on va signer en se disputant sur des clauses, c'est la naissance d'une nouvelle entité politique inédite et originale et pas n'importe laquelle : la nôtre !
Lis le traité, il n'y a vraiment rien de choquant ni qui change par rapport à nos textes actuels du Traité de Nice. Tu me diras alors pourquoi voter oui si rien ne change ! Parce que là, c'est pour le mettre en place au niveau européen... Faut bien le faire un jour, non ? Pourquoi attendre les calendes grecques ?

future grande journaliste
Et bien moi, je pense que je vais voter Non... Non pas que je sois europhobe, loin de là, mais parce que la Constitution telle qu'on me la propose ne me convient pas... Oui je souhaite une grande Europe, pour contrecarrer la toute grande puissance américaine, mais pas à n'importe quel prix.
Il te faut quoi de plus ? Une Europe magnifique et belle comme dans tes rêves ? L'Europe, c'est toi, c'est nous ! Sous la forme de ce traité, elle est imparfaite, ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain ! Les Américains eux n'attendent pas.... et se réjouiront d'une vote "NON" !
future grande journaliste
Je ne veux pas d'une Europe qui n'est intéressée que par l'économie de marché, qui me parle d'une économie sociale de marché (j'ai pas compris ce que ça voulait dire), qui demande à ses Etats membres de faire des efforts militaires, qui veut libéraliser les services, privatiser les services publics. Non merci.
Mais on est dans une économie de marché ! Cela ne fait qu'entériner ce qui est déjà dans les faits ! La privatisation des services publics est de toute façon au programme... Si tu es contre, vote pour un gouvernement de gauche aux prochaines élections nationales anti-privatisation ! Mais ne vote pas contre cette malheureuse Europe qui n'y peut mais !
future grande journaliste
Pour moi, dire oui à cette Constitution, c'est renier les principes de la France, c'est dire amen à la libéralisation à outrance, adieu à notre système de sécurité sociale...
La libéralisation à outrance de cette constitution est jugée comme une menace collectiviste et socialisante par nos voisins europhobes d'Outre-Manche ! Bien au contraire, cette Europe-là, n'est pas libérale mais bien mixte... elle garde ses traditions sociales. Maintenant sur la Sécu, il va falloir la réformer de toute façon, elle ne tiendra pas avec nos déséquilibres démographiques. Faire une sécu européenne serait une très bonne chose !
future grande journaliste
La Constituion parle de "plein emploi", oui, mais sans dire comment on va y arriver.
Le plein emploi est impossible ! Ceux qui disent le contraire sont des démagos ! Pour l'instant, nos technocrates franco-franchouillards n'ont pas réussi grand chose dans ce domaine-là ! Alors pourquoi avoir peur et ne pas parier sur le développement du marché intérieur européen, avec 500 millions d'habitants, première puissance économique mondiale et qui a plein d'atouts !
future grande journaliste
Cette promesse constitutionnelle est impossible à tenir, ce n'est qu'une utopie.
Oui, c'est une utopie totale ! On a toujours construit de grande chose grâce aux utopies ! La Déclaration des droits de l'homme est aussi une utopie au départ... Maintenant, elle existe et elle est efficiente !
future grande journaliste
Je voterai Non en espérant que ce soit compris par les politiques. Je ne dis pas non à l'Europe, mais non à cette Constitution. Qu'on m'en propose une autre, et je verrai bien à ce moment-là.
Les politiques qui prônent le "NON" s'en foutent et sont souvent les plus démagos! Qui a déjà réfléchi parmi eux à une constitution alternative ? Qu'on me présente ce second projet, je veux le lire et s'il est meilleur, je voterai pour...
Tu as la même position que Fabius qui ne rêve qu'à une seule chose dégommer Hollande pour prendre sa place !!! Tu aimes tellement l'Europe que tu vas voter "NON" ? De toute façon, l'Europe se fera parce que c'est génial comme idée ! Voter "NON", c'est juste retarder l'échéance... et une prise de conscience européenne qui ne fait que trop tarder !


Je m'essoufle s'il y avait un partisan du OUI qui avait de meilleurs arguments que moi qu'il ne se gêne pas !
cilou
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Message non lu par cilou » 15 avr. 2005, 22:37

glesclés a écrit :L'Europe a une histoire depuis le traité de Rome en 1957. Fais un effort pour la placer dans son contexte européen... et tu verras bien que ce traité en est la suite logique !
Désolée, mais je n'ai aucune formation juridique. Or, on a l'impression qu'il faut être docteur en droit pour lire cette constitution. Je pourrais passer 20 heures à lire le traité de Rome, puis cette constitution, je ne serais pas plus avancée, car c'est du charabia. C'est quand même un comble qu'on demande aux gens de voter sur un texte incompréhensible !
Si les arguments du "Non" te semblent pas meilleurs alors, reconsidère ceux du "OUI" en pensant au rêve européen ! Je n'ai pas de meilleur argument !
Le rêve, c'est idéal pour faire passer tout et n'importe quoi. Les nazis rêvaient au Reich de 1000 ans et les communistes aux lendemains qui chantent, alors le rêve, c'est pas un argument.
Renseigne-toi mieux et ne laisse personne te renseigner à ta place !
Justement, c'est ce que j'ai essayé de faire. J'ai lu et rien compris. Et tu as raison, je ne veux pas que quelqu'un se renseigne à ma place, c'est pourquoi pour me faire ma propre opinion, j'écoute tous les arguments basés sur le texte lui-même, pas des pseudo-arguments comme ceux que j'ai déjà détaillés (ou comme le rêve). Tout argument qui ne prend pas appui sur le texte est de la pure interprétation.
Ce n'est pas un contrat de notaire qu'on va signer en se disputant sur des clauses, c'est la naissance d'une nouvelle entité politique inédite et originale et pas n'importe laquelle : la nôtre !
Oui, mais quand quelqu'un utilisera la constitution pour contester une loi de son pays ou de l'Europé, il se basera sur chaque article, chaque mot, en essayant de voir ce qu'il signifie exactement... en décortiquant bien plus chaque clause que ne le ferait un notaire.

C'est vraiment choquant de vouloir comprendre ce pour quoi on va voter ? Pourquoi la constitution française est-elle limpide, alors que le projet de constitution européenne est illisible ?
glesclés
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Message non lu par glesclés » 16 avr. 2005, 04:01

Désolée, mais je n'ai aucune formation juridique. Or, on a l'impression qu'il faut être docteur en droit pour lire cette constitution. Je pourrais passer 20 heures à lire le traité de Rome, puis cette constitution, je ne serais pas plus avancée, car c'est du charabia. C'est quand même un comble qu'on demande aux gens de voter sur un texte incompréhensible !
Je ne te parlais pas d’avoir une formation juridique, mais de comprendre l’histoire européenne depuis sa création en 1957 jusqu’à aujourd’hui…. Et tu verras que ce traité est dans la même lignée… Maintenant si tu veux tout comprendre dans ce traité, tu perds ton temps ! C’est comme si tu essayais de lire toutes les lois votée à l’assemblée nationale. Il y en a plein que tu dois désapprouver, qu’il est difficile de comprendre et pourtant, elles passent et la plupart du temps on ne le sait même pas !
Le rêve, c'est idéal pour faire passer tout et n'importe quoi. Les nazis rêvaient au Reich de 1000 ans et les communistes aux lendemains qui chantent, alors le rêve, c'est pas un argument.
Tu es de mauvaise foi ! Il n’y a pas de nazis ici ! Cette constitution est le fruit d’un accord entre sociaux-démocrates et démocrates-sociaux… Où vois-tu dans cette constitution des traces idéologiques totalitaires ? C'est de la parano !

(...) c'est ce que j'ai essayé de faire. J'ai lu et rien compris. Et tu as raison, je ne veux pas que quelqu'un se renseigne à ma place, c'est pourquoi pour me faire ma propre opinion, j'écoute tous les arguments basés sur le texte lui-même, pas des pseudo-arguments comme ceux que j'ai déjà détaillés (ou comme le rêve). Tout argument qui ne prend pas appui sur le texte est de la pure interprétation.

Un texte a toujours une partie à interpréter. Après la loi, il y a son application par le Justice et donc des jurisprudences qui varient selon les lieux et les magistrats… Il faut donc interpréter et ne pas être fétichiste. Mon interprétation du rêve européen me paraissait belle… chacun ses goût !
Oui, mais quand quelqu'un utilisera la constitution pour contester une loi de son pays ou de l'Europé, il se basera sur chaque article, chaque mot, en essayant de voir ce qu'il signifie exactement... en décortiquant bien plus chaque clause que ne le ferait un notaire.
Mais attends un peu.. cette constitution ce n’est pas la Bible. Elle pourra être modifiée… et puis le travail législatif des parlementaires continuera… des élus du peuple….
C'est vraiment choquant de vouloir comprendre ce pour quoi on va voter ? Pourquoi la constitution française est-elle limpide, alors que le projet de constitution européenne est illisible ?
Parce que nous sommes 25 à parler des langues toutes différentes ! Tu crois que c’est simple ? C’est vrai que si nous faisions des efforts en anglais, on gagnerait beaucoup de temps. To teach English is money ! Il faut donc en faire une interprétation politique de cette constitution, si tu restes cantonné au texte….tu n’avanceras pas plus ! Et en plus entre nous quel texte emmerdant !
Je crois que le problème de l’Europe c’est qu’elle n’a pas de leader acceptable capable de l'incarner une sorte de De Gaulle européen ! C’est bien dommage… Le jeu en vaut pourtant la chandelle !
Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 16 avr. 2005, 10:39

Eh bien moi je voterais oui !!

Pour moi, ce qui vote non travaille pour l'Europe libérale qu'ils dénoncent tout simplement.
Depuis 1957, la construction européenne est économique et libérale. La partie libérale du texte européen ne fait que reprendre tous les traités précédents, elle s'inscrit donc dans la continuité. Comme le dit glesclés, il faut s'incrire dans la continuité de la construction européenne et avoir une vision plus globale des choses.

Alors comme les partisans du non ne peuvent contester le fait que le traité constitutionnel ne fait que reprendre les traités précédents -libéraux- ils disent qu'il faut donner un coup d'arrêt à l'europe libérale. Et pour donner un coup d'arrêt à l'europe libérale, il faudrait dire non au traité.
Mais dire non au traité ne rendra pas l'europe plus sociale, loin de là. Au contraire, les traités précédents continueront de s'appliquer et ce sont des textes qui ne prennent pas en compte des aspects sociaux, écologiques ou la défense des services publics.

Je résume:
Aujourd'hui la contruction européenne est LIBERALE
Le traité constitutionnel est LIBERAL et SOCIAL
Donc en votant oui, on avance vers une Europe LIBERALE ET SOCIALE
En votant non, on reste dans une Europe LIBERALE

cqfd :wink:


Donc OUI pour le progrès social de l'Europe !!
future grande journaliste
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Message non lu par future grande journaliste » 16 avr. 2005, 10:42

Le rêve européen, tu n'as que ce mot là à la bouche... Mais l'Europe ne s'arrêtera pas même si on dit non à cette Constitution... Faut arrêter de dire qu'un Non Français, c'est la mort de l'Europe ! Moi, je n'y crois pas... Pour une fois qu'on nous demande notre avis, faut pas se gêner pour dire si ça nous plaît ou non... La question n'est pas êtes-vous pour ou contre l'Europe, mais pour ou contre cette Constitution, c'est pas la même chose !
Tu me parles des droits qui sont marqués dans cette Constitution, ils existent déjà et l'Europe y adhère déjà, la Cour de Justice des droits de l'Homme est là pour les faire respecter.
L'Europe telle quelle est écrite dans cette constitution est pro-libérale. Dans le domaine social, il n'y a que quelques lignes, qui restent floues, sans vraiment nous dire où nous allons. Pourquoi ne pas être plus clairs, donner des références ?
Et un non français ne mettra pas la France hors de l'Europe, nous resterons là où nous en sommes avec le traité de Nice, point barre
"ne vous emmerdez plus, emmerdez les autres !"
germain.leutwyler
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Message non lu par germain.leutwyler » 16 avr. 2005, 10:52

Malheureusement, gleclés, la plupart de vos contre-arguments sont inexacts:

1) Une constitution nationale, et c'est le cas de la plupart des pays, doit être lisible et doit le moins possible prêter à interprétation. Il est faut de comparer le contenu des lois votées à l'ASSemblée Nationale avec les articles d'une constitution. leurs buts ne sont pas les mêmes !

2) Il ya les rêves, mais aussi les cauchemars. Ce ne sont pas des arguments objectifs mais subjectifs.

3) Il est totalement faut de dire que cette constitution pourra être modifiée. Pour tout ce qui concerne le renforcement du libéralisme, une simple majorité suffit. Pour tout ce qui est social, l'unanimité des 25 pays est requise. Ce qui est pratiquement impossible à obtenir (cf)

4) Avancer le prétexte des langues différentes parmi les 25 pays pour justifier l'illisibilité de la constitution est fallacieux. C'est comme dire que la Constitution suisse est quatre fois plus longue ou obscure à cause des nos 4 langues nationales.

C'est quand même malheureux de ne pas se baser uniquement sur le contenu du texte de ce TCE pour en débattre, texte objet de la votation,
et d'utiliser des arguments personnels et subjectifs (rêve, peur, mouton noir, améliorations futures, réservé aux juristes). Les financiers qui ont compris le texte aussi bien que les juristes votent pour car ils y trouvent tout ce qu'ils espèrent: des gros profits à venir sans obtacles sociaux.

Il y a quelques mois, on lisait que les Américains souhaitaient que le OUI, et donc l'ultra-libéralisme, l'emporte. Et donc il fallait voter NON parce que ce serait bon pour nous...

Maintenant on lit que ce qui ravirait les Américains, c'est que le NON l'emporte... Faudrait savoir !!!

N'oubliez pas que ce TCE est le digne rejeton du Marché Commun, un organisme à but uniquement commercial. Et comme lui, IL N'A AUCUN BUT SOCIAL !!!

L'eau elle-même est devenue une marchandise et non plus un droit. Demain, c'est vous qui deviendrez une marchandise sur le marché de l'emploi, avec la suppression des CDI et CDD remplacés par des contrats de mission sans indemnités de licenciement, comme décidé en décembre dernier par les ministres du travail européens. Et ça, on vous l'a dit ?

C'est à ces gens-là que vous voulez confier votre avenir ? Un pour tous, tous pigistes !!!
Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 16 avr. 2005, 11:39

future grande journaliste a écrit :Le rêve européen, tu n'as que ce mot là à la bouche... Mais l'Europe ne s'arrêtera pas même si on dit non à cette Constitution... Faut arrêter de dire qu'un Non Français, c'est la mort de l'Europe ! Moi, je n'y crois pas... Pour une fois qu'on nous demande notre avis, faut pas se gêner pour dire si ça nous plaît ou non... La question n'est pas êtes-vous pour ou contre l'Europe, mais pour ou contre cette Constitution, c'est pas la même chose !
Un non français ne serait certainement pas la mort de l'Europe, ne serait pas la mort de l'Europe mais un sérieux coup de frein.
Un coup de frein à l'Europe sociale bien sûr, certainement pas à l'Europe libérale.
Mais je dois reconnaître que je n'ait rien contre les partisans du non. Un grand débat national s'instaure et ça c'est très positif en soi: l'Europe ne laisse pas indifférente. C'est vrai que jusqu'à l'avénement du non dans les sondages, il était considéré comme normal de dire oui. Le référendum était parti pour être une simple chambre d'enregistrement, aujourd'hui ce n'est plus le cas, le "match" est très serré entre les deux camps et les partisans du non ne méritent pas qu'on les méprise mais au contraire discuter avec eux sérieusement. Et j'espère sincérement que certains d'entre eux changerons d'avis -favorablement- sur ce texte qui pour moi est très bon.
Tu me parles des droits qui sont marqués dans cette Constitution, ils existent déjà et l'Europe y adhère déjà, la Cour de Justice des droits de l'Homme est là pour les faire respecter.
L'Europe telle quelle est écrite dans cette constitution est pro-libérale. Dans le domaine social, il n'y a que quelques lignes, qui restent floues, sans vraiment nous dire où nous allons. Pourquoi ne pas être plus clairs, donner des références ?
Et un non français ne mettra pas la France hors de l'Europe, nous resterons là où nous en sommes avec le traité de Nice, point barre
Donc tu le dis toi même nous resterons dans une Europe donc les textes organisateurs sont très libéraux, et l'Europe sociale restera au point mort.
Jigisu
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Message non lu par Jigisu » 16 avr. 2005, 12:07

germain.leutwyler a écrit :Malheureusement, gleclés, la plupart de vos contre-arguments sont inexacts:

1) Une constitution nationale, et c'est le cas de la plupart des pays, doit être lisible et doit le moins possible prêter à interprétation. Il est faut de comparer le contenu des lois votées à l'ASSemblée Nationale avec les articles d'une constitution. leurs buts ne sont pas les mêmes !
Je n'ai pas lu la Constitution française, mais je connais la devise nationale (heureusement :lol:) Excuse(z?) moi mais "liberté", "égalité", "fraternité" sont des notions qui apportent de très très très nombreuses interprétations possibles, et je défie quiconque de me trouver une définition de ces trois termes acceptées et comprise universellement.
De la même façon tout le monde semble savoir ce que signifie "concurrence libre et non faussée", mais moi je rigole parce que je sais très bien que 99% des gens ne comprennent pas vraiment ce que ça veut dire et que chacun met un peu ce qu'il veut derrière cette notion (moi y compris).
2) Il ya les rêves, mais aussi les cauchemars. Ce ne sont pas des arguments objectifs mais subjectifs.
C'est vrai, les rêves des uns peuvent ne pas l'être pour les autres... Mais "cauchemars" est je trouve exagéré.
3) Il est totalement faut de dire que cette constitution pourra être modifiée. Pour tout ce qui concerne le renforcement du libéralisme, une simple majorité suffit. Pour tout ce qui est social, l'unanimité des 25 pays est requise. Ce qui est pratiquement impossible à obtenir (cf)
C'est vrai que la constitution pourra être très difficilement modifiée. Mais ce n'est pas une constitution à proprement parlé, il s'agit plutôt d'un TRAITE CONSTITUTIONNEL, qui ne donne pas vraiment une constitutionà l'Europe (au sens de la loi fondatrice d'un état) , puisque l'Europe ne deviendra pas un état européen.
Mais dans le très long terme, un jour il y aura de toute façon de nouveaux traités, de nouveaux textes qui modifieront l'organisation européenne, quelque soit le résultat du référendum. Ce traité constitutionnel ne sera de tout façon pas définitif.
C'est quand même malheureux de ne pas se baser uniquement sur le contenu du texte de ce TCE pour en débattre, texte objet de la votation,
et d'utiliser des arguments personnels et subjectifs (rêve, peur, mouton noir, améliorations futures, réservé aux juristes). Les financiers qui ont compris le texte aussi bien que les juristes votent pour car ils y trouvent tout ce qu'ils espèrent: des gros profits à venir sans obtacles sociaux.
Je suis d'accord: propose(z?) nous un article de la constitution et on pourra en débattre (à notre niveau bien sûr).
par contre les "financiers qui ont compris le texte aussi bien que les juristes votent pour car ils y trouvent tout ce qu'ils espèrent: des gros profits à venir sans obstacles sociaux" <-- pure interprétation...
L'eau elle-même est devenue une marchandise et non plus un droit. Demain, c'est vous qui deviendrez une marchandise sur le marché de l'emploi, avec la suppression des CDI et CDD remplacés par des contrats de mission sans indemnités de licenciement, comme décidé en décembre dernier par les ministres du travail européens. Et ça, on vous l'a dit ?
Ils ont fait ça alors que la Constitution n'est PAS en application.
C'est à dire qu'il pourront continuer dans cette voie comme bon leurs semblent si le non passe puisque les traités actuels continueront à être appliquer. Donc en fin de compte constitution ou pas ce genre de descision pourra continuer à être prise, et ce n'est pas un non qui changera ça.
future grande journaliste
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Message non lu par future grande journaliste » 16 avr. 2005, 12:32

Jigisu a écrit :
future grande journaliste a écrit :Le rêve européen, tu n'as que ce mot là à la bouche... Mais l'Europe ne s'arrêtera pas même si on dit non à cette Constitution... Faut arrêter de dire qu'un Non Français, c'est la mort de l'Europe ! Moi, je n'y crois pas... Pour une fois qu'on nous demande notre avis, faut pas se gêner pour dire si ça nous plaît ou non... La question n'est pas êtes-vous pour ou contre l'Europe, mais pour ou contre cette Constitution, c'est pas la même chose !
Un non français ne serait certainement pas la mort de l'Europe, ne serait pas la mort de l'Europe mais un sérieux coup de frein.
Un coup de frein à l'Europe sociale bien sûr, certainement pas à l'Europe libérale.
Mais je dois reconnaître que je n'ait rien contre les partisans du non. Un grand débat national s'instaure et ça c'est très positif en soi: l'Europe ne laisse pas indifférente. C'est vrai que jusqu'à l'avénement du non dans les sondages, il était considéré comme normal de dire oui. Le référendum était parti pour être une simple chambre d'enregistrement, aujourd'hui ce n'est plus le cas, le "match" est très serré entre les deux camps et les partisans du non ne méritent pas qu'on les méprise mais au contraire discuter avec eux sérieusement. Et j'espère sincérement que certains d'entre eux changerons d'avis -favorablement- sur ce texte qui pour moi est très bon.
Tu me parles des droits qui sont marqués dans cette Constitution, ils existent déjà et l'Europe y adhère déjà, la Cour de Justice des droits de l'Homme est là pour les faire respecter.
L'Europe telle quelle est écrite dans cette constitution est pro-libérale. Dans le domaine social, il n'y a que quelques lignes, qui restent floues, sans vraiment nous dire où nous allons. Pourquoi ne pas être plus clairs, donner des références ?
Et un non français ne mettra pas la France hors de l'Europe, nous resterons là où nous en sommes avec le traité de Nice, point barre
Donc tu le dis toi même nous resterons dans une Europe donc les textes organisateurs sont très libéraux, et l'Europe sociale restera au point mort.
Oui, aujourd'hui L'Europe est libérale, et justement c'est la possibilité de changer les choses... La Constitution n'instaure pas une Europe sociale... effectivement elle en parle, mais pour ma part, je ne vois rien de concret... On parle de plein emploi, de droit de travailler (et non pas de droit au travail), mais rien sur les CDD, CDI, contrat d'intérim... Bref, ça cache la précarité !
"ne vous emmerdez plus, emmerdez les autres !"
vbnvbn
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OUI à l'Europe, NON au traité actuel

Message non lu par vbnvbn » 16 avr. 2005, 12:49

Je voterai NON justement parce que je crois à l'Europe. NON parce que ce Traité Constitutionnel est en soi un non- sens. Accoler "Constitution" et "Traité" est un oxymore. L'objectif d'une contitution est de fixer des règles générales et constitutives -d'où le nom. Un traité au contraire gère des cas particuliers, en l'occurence lié au commerce et à la circulation des marchandises. Ce qu'on essaie de nous faire passer pour une constitution, c'est-à-dire une loi des lois n'est qu'un ensemble de points complexes directement inspirées de l'AMI et allant dans le sens de l'ultra-libéralisme (d'ou l'enthousiasme du MEDEF pour le oui) . Qui veut nous faire croire que l'on combattra la Chine en facilitant le commerce avec l'Europe de l'Est ? Ceux qui ont tout à y gagner, c'est-à-dire les grandes entreprises installées dans plusieurs pays d'Europe. Si être Européen consiste à se retrouver au chomage au profit d'un Letton plutôt que d'un Chinois, alors NON!
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