y a juste un truc qui me turlupine le

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tamaris
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Message non lu par tamaris » 04 oct. 2004, 14:39

tu sembles oublier que l'islam est arrivé au maghreb au 8ième siécle et qui avait il avant ?et bien des berbères qui étaient catho ou juifs ou païens. beaucoup de bèrbères sont aujourd'hui en train de se RE convertir au catholicisme. c'est un mouvement qui a démarré en algérie et qui prend de plus en plus d'ampleur. donc non les catholiques au maghreb ce n'est pas une nouvelle donne. et st augustin est pour quelque chose dans l'épanouissement du catholicisme en europe.
ensuite pour l'arabe c'est certes une belle langue mais pourquoi il n'est pas possible de traduire le coran. tu soulèves et à juste titre la difficulté d'apprentissage de la langue arabe. quand les arabes sont arrivés au maghreb, les bèrbères ont traduit le coran dans leur langue. les arabes les ont détruit. il y a une sacralité de la langue arabe dont je ne vois pas l'origine. pour que le texte soit compris puisque c'est à ce niveau que tu situes les mauvaises interprétations. ne faudrait-il pas le traduire?? oui on me dira qu'il y a des traductions mais les priéres et l'apprentissages en école ne se font qu'arabe.
ensuite, c'est vrai que dans le maghreb l'arabe classique n'est pas la langue de tous les jours. mais c'est le cas dans le moyen orient. ben laden et consorts ont étudié en arabe classique toute leur vie alors ....et je ne pense pas que l'arabe est quelques secrets pour eux.

ce que je pense, admettons que dieu est par l'intermédiare de l'archange gabriel transmit le coran oralement à mohamed, qu'ensuite ce dernier l'est encore retransmis oralement à ces disciples, cette tradition orale n'aurait pas perdu sur 4 siècle la substance du message message divin.

autre chose, au niveau des punitions est ce normal que l'on handicape des personnes pour vol car il crève de faim???
ce que je comprends pas dans le message divin, c'est que l'etre suprême ressemble à un tortionnaire.
il faut le craindre, il faut se battre, se sucider pour lui, partir en guerre, décapiter, flageller, lapider, couper les mains....c'est violent
l'ensemble des contradictions se réfère un peu trop à mon gout aux situations à laquelle le prophète aété confronté.
quand il demande l'aide des juifs pour récupérer une ville, les juifs sont intouchables et quand finalement ils lui refusent cette aide se sont des mécréants bon à chasser. et tout le long c'est comme ça. les gens intouchables deviennent des ennemis. c'est tout de même étonnant que se soit à chaque fois que le prophète a eu un problème avec juif ou catho, que ces derniers soient condamnés par dieu.

concernant les mosqués. les associations avaient demandés au commerçant musulaman une sorte de taxe-cotisation sur leur chiffre d'affaire mensuel. réponse ds commerçants: il n'en est pas question je prie chez moi. avant que les autorités publiques fassent quelque chose il faudrait d'abord que les musulmans s'entendent. si eux même refusent de financer une mosqué pourquoi un état laïc devrait le faire.
tam
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cochongrouik
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Message non lu par cochongrouik » 06 oct. 2004, 20:09

Ce dialogue passionnant, passionné, part un peu dans tous les sens.

L'angle de départ étant la duperie faite aux terroristes-suicidaires allant commettre un acte de haine le plus mortifère possible pour violer un troupeau de vierges, soi-disant sur promesse divine inscrite dans le Coran.

Mais j'ai lu avec grand intérêt les arguments et explications de tous bords, j'ai même appris des choses.

Je suis d'origine chrétienne : vous savez, les familles cathos-coincés où ce corps méprisable n'est que péché, mais au final les prières imposées à l'église s'intéressent uniquement à la résurrection de la chair - cherchez l'erreur. J'affûte ma critique envers toute vérité en boîte qu'on voudrait m'enfoncer dans le crâne, je lis une foule de livres. La Bible, évidemment : aujourd'hui on a le droit d'en lire une traduction, mais ce fut impossible à la populace non latiniste jusqu'à la révolte de Luther au XVIe, qui engendra le protestantisme.

J'ai lu une bonne partie du Coran plus récemment, en version française. Mais il existe encore des musulmans pour prétendre que le seul Coran digne de ce nom soit en arabe littéral. J'y vois, outre une épaisseur d'esprit, une raison valable : les mots en arabe sont beaucoup plus proches de la réalité, crue, directe, violente, dense. Exactement comme la traduction brute de la Bible par Chouraki donne un texte fort, du style de l'interrogation de Marie à l'ange Gabriel : "Mais comment pourrais-je être enceinte ? Aucun homme ne m'a pénétrée "! C'est moins cul-cul que "... ne m'a connue".

Et donc, dans les différentes sourates du Coran - sans aucun ordre logique (total désordre même), j'ai eu des surprises. On y cite plus souvent Marie, maman de Jésus, que dans la Bible. Il est vraiment écrit qu'on peut battre sa femme si on doute de sa fidélité : "Relègue-là dans une pièce et bats-là, même si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait". (Ils n'ont pas lu le Coran, au gouvernement Raffarin, pour prendre ce prétexte de violence dans l'expulsion d'un imam, mais ne digressons pas trop sur les têtes carrées de l'ENA).

Et il y a un peu de tout, dans le genre registres de règlements pour une vie tribale au VIIIe siècle. Ca respire l'ordonnancement civil pour fédérer un peuple. Mais il y a des parties très poétiques, inspirées, et qui me font regretter de ne pas maîtriser l'arabe littéral.

Bref, pour ne pas saouler les lecteurs, je dirai simplement que l'état d'évolution de la population protomusulmane a généré ce diktat coranique sous couvert de sacré, comme toute religion imposant ses lois : tu feras ceci mais pas ça. Permis / interdit. Et avec les abus de tous les missionnaires convaincus de détenir la vérité et qui vous l'imposent le couteau sous la gorge. Toutes les religions ont servi à ça.

Je crois qu'un peuple engendre les lois dont il a besoin, selon son niveau d'évolution. Et les religions partent de ce principe de règlementation des masses, au bénéfice de ceux qui détiennent le pouvoir.

Certaines populations beaucoup plus élevées en sagesse se sont ainsi méfiées de la caricature de l'écrit dans le domaine spirituel, des mots décharnés qu'on utilise ensuite pour dominer, exclure, massacrer, sous couvert de vérité divine. Ils ont préféré la tradition orale.
Je pense aux croyances mayas, aborigènes d'Australie, égyptiennes de l'Antiquité, amérindiennes, aux sagesses du Tibet, et à toutes ces personnes qui ont préféré agir et transmettre par le coeur que rédiger un bouquin à leur gloire.

Pfiou, j'ai encore été long, va encore falloir que je me reconnecte.
grouik
tamaris
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Message non lu par tamaris » 10 oct. 2004, 03:47

dommage qu'il n'y ait pas de reflexion au sein même de la communauté musulmane qu'elle soit pratiquante ou non.
le drame, c'est que l'on entend jamais les théologiens musulmans s'exprimer sur les différentes interprétations. attention, les imam ne sont en aucun cas des théologiens et ils ont malheureusement trop de pouvoir. normalement leur rôle est de conduire la prière seuleument.

et je le pense également, le coran est une suite illogique d'idées. il serait donc nécessaire, aujourd'hui, de faire une recherche archéologique et historique afin d'y extraire les contradictions.
tam
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Message non lu par Duc » 12 oct. 2004, 09:37

tamaris a écrit : 1 - ... attention, les imam ne sont en aucun cas des théologiens et ils ont malheureusement trop de pouvoir. normalement leur rôle est de conduire la prière seulement.

2 - ... le coran est une suite illogique d'idées. il serait donc nécessaire, aujourd'hui, de faire une recherche archéologique et historique afin d'y extraire les contradictions.
1 : Intéressant. Et quelle est la différence ? Comparable à celle entre un enfant de chœur et un prêtre ?

2 : Bonne idée, et piste à explorer pour une (future) journaliste qui voudrait creuser son sillon.
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boultan
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Message non lu par boultan » 12 oct. 2004, 09:53

Un prêtre n'a rien d'un théologien non plus, il n'a pas à interpréter les textes ou réflechir au dogme, il gère les affaires courantes, point barre. A la limite, il apprend aux scouts à nager.
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Message non lu par Duc » 12 oct. 2004, 10:14

Toujours est-il qu'un prêtre a une formation théologique de plusieurs années. Il invite ses ouailles à la réflexion. Les plus persévérants deviennent évêque, cardinal... Ceux, précisément, qui sont responsables et interprètes du dogme... devant l'éternel!

Dire qu'un prêtre n'est pas théologien revient à dire qu'un maire n'est pas un politique sous prétexte qu'il "gère" seulement sa commune! Ce sont pourtant les maires qui mènent la politique de cités de centaines de milliers, voire de millions d'habitants, tout en étant souvent députés ou sénateurs et en participant à la rédaction des lois.
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Message non lu par boultan » 12 oct. 2004, 10:59

Un prêtre peut aussi devenir champion de tennis... Reste que, stricto sensu, sa fonction de prêtre n'est pas d'étudier la théologie. Tout comme un maire n'a pas dans ses attributions premières d'être un grand politologue (et non politicien), même s'il peut se passionner, à ses heures perdues, pour les variations idéologiques des chrétiens-démocrates charentais au 17ème siècle. Et oui, c'est du pinaillage, mais si on commence à prendre un mot pour un autre dans ce domaine, ça part vite en sucette 8)
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Message non lu par tamaris » 12 oct. 2004, 17:53

un imam n'est pas un théologien, à ce moment là tout ceux apprennent le coran sont théologiens.
c'est parce pas parce que l'on donne de l'aspirine à quelqu'un que l'on devient medecin.
quand je parle des théologiens de l'islam je parle des oulémas.
Dernière modification par tamaris le 12 oct. 2004, 17:57, modifié 1 fois.
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Message non lu par tamaris » 12 oct. 2004, 17:54

au fait salut bouly
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Message non lu par boultan » 13 oct. 2004, 13:45

tamaris a écrit :au fait salut bouly
ah, quand même, j'suis revenu exprès ici pour te soutenir contre vents et marées ! :lol:
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Message non lu par tamaris » 13 oct. 2004, 20:53

désoléé j avais remarqué et merci beaucoup :lol: :lol:
difficile de parler d'un sujet comme celui-ci sans que l'on bouscule certaines certitudes. en plus je suis en pleine recherche (sur un sujet différent), j'avais ouvert une discussion pour penser à autre chose et finalement je me suis retrouvée dans une polémique, trés enrichissante, BTW.
bise :D
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Retour: y a juste un truc qui me turlupine le

Message non lu par dani l » 03 févr. 2006, 12:40

tamaris a écrit :3 956 550 600 299ième neurone.
alors je viens d'apprendre qu'on explique ds le coran que lorsqu'on va au paradis chaque homme aurait à sa disposition 70 vierges et vive la parité! chaque femme aurait également à sa disposition 70 hommes.
fort bien!!
donc chaque vierge mise à la disposition d'un homme disposerait également de 70 hommes et chacun de ces hommes disposeraient également de 70 vierges et ainsi de suite...on me suit là!!
est ce vraiment nécessaire d'aller paradis?? autant rester sur terre car si on compte l'ensemble de ce qu'on a droit au paradis, tel que rivière de vin et bouffe à s'en éclater la panse ca ressemble plutôt à une méga orgie romaine ou à un mois à ibiza.
pas nombreux ceux qui tiendraient la cadence pendant un mois alors durant la vie éternelle, j'ai quelques doutes.
70+70+70+70+70......+70 ca en fait des capotes, du viagra, de la vaseline.....en plus si on compte tous ce qui y sont déjà
je suis certaine qu'on peut en tirer une équation


_ on trouve tout ... sur catego !!!.....

...............
:roll:
"Chaque employé tend à s'élever à son niveau d'incompétence." Peter et Hull
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