y a juste un truc qui me turlupine le

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tamaris
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Message non lu par tamaris » 28 sept. 2004, 02:47

ce qui me choque c'est la sensibilité avec laquelle certains réagissent lorsque l'on parle de l'islam. je ne vois toujours pas en quoi faire une critique de certains preceptes devrait focaliser l'attention sur la majorité des musulmans. personnelemnt quand on me parle des fondementalistes ou intégristes musulmans ou simplement de l'islam je ne me sens pas viser. le coran n'apporte pas toute les réponses et ce qui était valable alors ne l'est plus de nos jours. je ne me sens pas viser par les critiques émises contre les agissements de certains musulmans car je ne leur ressemblent pas. ce sont des assassins je ne le suis pas, comme l'épicier du 20ième (oh encore un cliché), ou l'avocat av de saxe à lyon.
d'un côté affirmer qu'il y a une différence entre ceux qui appliquent le coran au pied de la lettre et les autres impliquent bien que c'est la rédaction du coran même qui est dangeureuse. car si l'appliquer au pied de la lettre provoque les évènement que nous connaissons, je considére alors ce livre comme promotteur de la violence la plus basique.
chasse au sorcière hum, ah oui pour l'instant la chasse aux sorcières en sont victimes ceux qui critiquent.
pour elmoon, c'est toujours et encore la forme qui te dérange. c'est d'une connerie affligeante car ça ne concerne que la manière de dire. pourrais tu plutôt élever le débat par rapport au fond au lieu de le noyer dans une analyse de style?
ensuite il me semblait que les littéraires en tout genre avaient abandonner le larousse depuis fort longtemps. tu confirmes, tu as bien 12 ans d'âge mental. change de dico ça te permettra de comprendre les mots que nous utilisons. tu verras c'est dingue comme la langue française est riche. et j'apprécie ton expression "vilaine impression" non vraiment nous n'avons pas le même style. ta vilaine impression s'appelle tout simplement rejet, racisme, peur, méfiance.....et pour ton information elle fait déjà des dégats au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. ensuite relis bien mon premier texte tu remarqueras qu'il est plutôt question du coran (sinon t'es trés trés con) et non des musulmans en général (sans application à un cas spécial....le ptit' roro) rappeleons aussi qu'il ne faut pas de généralité dans le sens inverse. si il est vrai que la majorité des musulmans ne se balladent pas avec une ceinture d'explosif autour de la taille, il est vrai aussi que la majorité des non-musulmans en sont tout à fait conscient. alors j'explique pour ceux qui on un soucis avec mon style. la majorité des musulmans ne sont des réactionnaires et la majorités des non-musulmans ne font pas obligatoirement "d'amalgamisation" là plus je ne peut pas:mais comment on peut écrire comme ça, c'est amer c'est comme boire de la suze sans glaçon, au goulot.
sinon à part partager mes idées et detester mon style qu'as tu de plus à dire?
ps ne t'inquiète pas tu n'es pas mon genre
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boultan
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Message non lu par boultan » 28 sept. 2004, 09:41

(j'vous avais dit de pas la chercher !)

J'ose la question qui brûle les lèvres de chacun : ça te turlupine le quoi exactement ? :)

Bouly, allumeur de contre-feux
A louer, bon état général, faire offre
Martin K

Re: y a juste un truc qui me turlupine le

Message non lu par Martin K » 28 sept. 2004, 09:53

tamaris a écrit :3 956 550 600 299ième neurone.
La question que je me pose vraiment encore, c'est: est-on d'accord sur le fond ? Si c'est pour condamner le terrorisme et la pédophilie, c'est clair. Pour le reste, je n'en suis pas si sûr.

Quant à la forme, si elle n'a pas la moindre importance, que reprocher aux gens qui en utilisent une autre que celle de Tamaris ? De fait, je pense que la forme a de l'importance, peut-être pas autant que le fond, mais pas loin. On ne me fera pas croire qu'elle a utilisé ce ton innocemment, j'allais dire "naturellement". Il y a bien au moins une volonté d'interpeller, sinon de choquer, le lectorat du forum. Agir de la sorte et dire après que la forme n'a pas tant d'importance, c'est au moins paradoxal, sinon faux-cul.
Germaine

Message non lu par Germaine » 28 sept. 2004, 14:31

C'est la première fois que j'interviens dans ce forum. Je vous avoue que je réagis à chaud, avec de la colère parce que je viens de lire les échanges autour du "truc qui turlupine" un des participants au forum: l'Islam.
Si cela ne me choque pas spécialement qu'on soit islamophobe, je ne supporte pas qu'on ait un avis tranché sur un sujet qu'on ne connaît pas du tout. Est-ce que je converse réellement avec des collègues journalistes? Ce que j'ai lu est surréaliste, m'inquiète et me fait de la peine!

Les fameuses vierges que l'on promet au moudjahid (combattant de dieu) sont en effet utilisées comme arguments forts convaincants auprès de jeunes paumés prêts à se rendre dans les camps d'entraînement en Afghanistan ou ailleurs. C'est lamentable, nous avons tous le droit d'exprimer un dégoût, une haine ou une révolte.

Dans le coran, le mot employé pour désigner ces fameuses vierges est le mot HOURIA. Or, il se trouve que des linguistes se livrent des guerres intestines pour traduire correctement ce mot arabe. Il semblerait qu'il désigne en réalité des grappes de raisins, des vignes.

Grosse déception pour tous ces connards prêts à se saigner pour baiser des vierges!

Parlez de l'islam, comme du judaïsme ou de catholicisme est un jeu périlleux, surtout quand on tente de dresser le palmarès de la religion la plus atroce, la plus arriérée ! Ca n'a pas de sens. S'il y avait une chose à retenir: les trois religions monothéistes partagent les même dogmes et souvent, les gens athées ou bouddhistes ou animiste partagent ces mêmes valeurs.

J'ai pris la peine d'écrire ces quelques mots parce que je revendique un droit de vivre gentiment ma foi, sans avoir à supporter les remarques sans fondements de journalistes (ils parlent d'islam, de musulmans, sans savoir de quoi ils parlent. Un peu comme ils parlent des banlieues et de ses racailles alors qu'ils n'ont jamais franchi le périph. Pas de chance, je suis un peu des deux !).

On peut être musulman et français, refuser de porter le voile, baiser quand bon nous semble et manger du porc: celui qui ne comprend pas ça est aussi sectaire que ces fous d'Allah. Et s’il le met dans le même sac que Ben Laden, là il devient très très con. C’est sans remède.

Dans un autre forum de discussion, il était question des médias arabes. Une des participantes en prenait en quelque sorte "la défense". Elle n'a pas tort, pourquoi ces a priori défavorables? Mais il ne faut pas être naïf, il n'y a pas ou très très peu de presse libre et indépendante ou moyen-orient. De toutes façon une chaîne qui diffuse des décapitations ou autres atrocités perd toute sa crédibilité, son sérieux, son éthique et sa déontologie. Zappe cette propagande !

En revanche, si vous êtes curieux de mieux comprendre la perception des infos mondiales par des médias "arabes", pas besoin d'aller si loin. En Algérie (plutôt berbère), il existe et il a toujours existé une presse indé, francophone de surcroît. Avec du bon comme du moins bon, à vous d'être vigilants. La plupart des revues possèdent un site internet.
Germaine

Message non lu par Germaine » 28 sept. 2004, 14:32

C'est la première fois que j'interviens dans ce forum. Je vous avoue que je réagis à chaud, avec de la colère parce que je viens de lire les échanges autour du "truc qui turlupine" un des participants au forum: l'Islam.
Si cela ne me choque pas spécialement qu'on soit islamophobe, je ne supporte pas qu'on ait un avis tranché sur un sujet qu'on ne connaît pas du tout. Est-ce que je converse réellement avec des collègues journalistes? Ce que j'ai lu est surréaliste, m'inquiète et me fait de la peine!

Les fameuses vierges que l'on promet au moudjahid (combattant de dieu) sont en effet utilisées comme arguments forts convaincants auprès de jeunes paumés prêts à se rendre dans les camps d'entraînement en Afghanistan ou ailleurs. C'est lamentable, nous avons tous le droit d'exprimer un dégoût, une haine ou une révolte.

Dans le coran, le mot employé pour désigner ces fameuses vierges est le mot HOURIA. Or, il se trouve que des linguistes se livrent des guerres intestines pour traduire correctement ce mot arabe. Il semblerait qu'il désigne en réalité des grappes de raisins, des vignes.

Grosse déception pour tous ces connards prêts à se saigner pour baiser des vierges!

Parlez de l'islam, comme du judaïsme ou de catholicisme est un jeu périlleux, surtout quand on tente de dresser le palmarès de la religion la plus atroce, la plus arriérée ! Ca n'a pas de sens. S'il y avait une chose à retenir: les trois religions monothéistes partagent les même dogmes et souvent, les gens athées ou bouddhistes ou animiste partagent ces mêmes valeurs.

J'ai pris la peine d'écrire ces quelques mots parce que je revendique un droit de vivre gentiment ma foi, sans avoir à supporter les remarques sans fondements de journalistes (ils parlent d'islam, de musulmans, sans savoir de quoi ils parlent. Un peu comme ils parlent des banlieues et de ses racailles alors qu'ils n'ont jamais franchi le périph. Pas de chance, je suis un peu des deux !).

On peut être musulman et français, refuser de porter le voile, baiser quand bon nous semble et manger du porc: celui qui ne comprend pas ça est aussi sectaire que ces fous d'Allah. Et s’il le met dans le même sac que Ben Laden, là il devient très très con. C’est sans remède.

Dans un autre forum de discussion, il était question des médias arabes. Une des participantes en prenait en quelque sorte "la défense". Elle n'a pas tort, pourquoi ces a priori défavorables? Mais il ne faut pas être naïf, il n'y a pas ou très très peu de presse libre et indépendante ou moyen-orient. De toutes façon une chaîne qui diffuse des décapitations ou autres atrocités perd toute sa crédibilité, son sérieux, son éthique et sa déontologie. Zappe cette propagande !

En revanche, si vous êtes curieux de mieux comprendre la perception des infos mondiales par des médias "arabes", pas besoin d'aller si loin. En Algérie (plutôt berbère), il existe et il a toujours existé une presse indé, francophone de surcroît. Avec du bon comme du moins bon, à vous d'être vigilants. La plupart des revues possèdent un site internet.
tamaris
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Message non lu par tamaris » 28 sept. 2004, 18:41

juste une petite question de ceux qui me répondent systhématiquement sur les musulmans quand je parle du coran : avez vous lu le coran???
on peut être catho est ne pas être d'accord avec certains passages de l'évangile, on peut être juif et refuser aussi certains textes de le thora. n'est il donc pas possible est refuser certains passages de du coran.
si l'on s'attarde sur la forme c'est qu'on ne maîtrise pas le texte.
qui a aussi lu les livre de tarik ramandan? qui donc savait que la france, avait construit la mosqué de paris pour ses français musulmans et que lors de l'indépendance d'algérie, la france à fait la grossière erreur de lui en remettre la gestion? qui se rend compte aujourd'hui que l'image à laquelle est assimiler les musulmans de france date de la révolution iranienne, ayant pour conséquence de stigmatiser l'ensemble musulmans en un seul bloc : le chiisme iranien? qui se rend compte également que les musulmans de france on aussi réagit à travers cette image?
concernant les musulmans dans leur globalité, il est évident que ce n'est pas de ceux que l'on parle.
pour revenir au coran, car seul le coran m'interresse ici.
d'abord on nous apprends que le seul miracle de la religion musulmane est justement le coran car le prophète ne savait pas écrire et bla bla bla le coran a été réunit en un seul et unique texte 4 siécle aprés sa révélation. donc je doute qu il y soit retranscrit sans erreur le message divin. ensuite, ce qui est interessant c'est de voir dans quelle position se place le prohphète : négociateur. il négocie chaque obligation (ça me rappelle quelqu'un) par exemple de 15 prières par jour nous sommes passé à 5.
non content de pratiquer se qui est écrit dans le coran, nous sommes obliger de suivre les haddits qui sont en quelques sortes les recommandations du prophète. et là il y un non-sens : d'abord nous n'avons pas le droit aux idoles et ensuite nous idolatrons mohamed et nous en avons même le devoir.
ce qui me dérange dans le coran se sont les contre-sens, le manque de clarté qui favorise une interprétation malsaine du livre.
et c'est la que se pose ma critique.
si certains catho n'avait oser critiquer dans quelle situation l'europe serait aujourd'hui.
je ne compte pas relancer le débat perpétuel des pouvoirs de la religion, de leurs attrocités.... mais tant que l'on refusera de critiquer on ne lèvera pas le voile de l'obscurantisme. vous ne pensez pas que les musulmans sont victimes de ça, qu'ilsvoudraient libérer leur parole, qu'il voudraient aussi liberer leur actes. vous croyez qu'ils se plaisent dans une société où tout leur est inerdit, qu'ils soient obliger de se cacher pour vivre, s'amuser... dans les sociétés musulmanes il n'y a pas de remise en cause. on ne remet pas en cause les choses établit. c'est écrit c'est comme ça, essayer de comprendre est un blasphème. on ne remet en cause aucune aurorité, ni celle de l'état, ni celle du coran et ni celle du père. la révolte n'existe pas. j'en ai assez de soupeser chacun de mes mots lorsque je parle de ma religion. je revendique mon droit à l'analyse, et à la critique. je refuse aujourd'hui d'accepter les choses car c'est come ça. je le dis et le répète les réponses que l'on me donne sur l'islam ne me suffisent pas.
concernant les kamikazes il faut savoir que les presses arabophones parlent elles de martyres. concernant ben laden je vous mets au défis de trouver un groupe de musulmans de plus de 15 personnes qui condamnerait ces actes. certes à part, chacun donnera son point de vue mais en groupe ça m'étonnerait fort. on se méfie trop pour dénoncer. on oublie souvent que les musulmans en général sont victime de l'omerta.
Elmoon

Message non lu par Elmoon » 29 sept. 2004, 20:02

Je persiste, en tant que journaliste puisqu'il est de notre devoir de faire passer l info "attention aux musulmans integristes", n oublions pas aussi d empecher de passer l intox d amalgame "mefiez vous des musulmans" qui contrairement à ce que tamaris écrit est un sentiment malheureusement trop répandu dans la population.

Et ça c'est pas du journalisme de salon :

Pour la petite histoire, j'ai bien evidemment déjà ressenti comme tout le monde que le racisme anti musulman, anti arabe (c est pas la meme chose mais beaucoup confondent) était loin d'avoir disparu dans notre beau pays. Au lendemain du 11 sept 01, alors que j'effectuais mon premier stage en presse écrite dans un journal local du centre, on m'a demandé un article sur les réactions des gens du coin. Et là crois moi, je suis tombé sur le cul, le tiers des personnes que j'interrogeais, me balancait sans sourciller, leur haine des musulmans ou des arabes. Ouais t as bien lu pas des intégristes. A chaque fois, devant tant de haine et d'ignorance j'ai répété l importance de la distinction entre intégriste, arabe et musulman, j'ai demandé à mes interlocuteurs ce qu'ils avaient pensé quand cette distinction avait été formulée à la télé (qui est malheureusement pour beaucoup la référence en matière de vérité). Et si certains me bafouillaient visiblement à contre coeur du "oui mais quand même" la plupart se foutaient totalement de cette distinction. Ils ne l'avaient pas entendu, ils ne voulaient pas l'entendre. Ils voulaient écraser l'autre.




Petite précision qui m apparait bien utile au vu de la passion que génère ce thème, l'idée que je viens d'illustrer (luttons contre l'amalgame, d'autant plus qu'en tant que journalistes nous avons une position privilégiée pour être écouté) n'est en aucun point antinomique avec la dénonciation des actes scandaleux des intégristes. Integristes qui instrumentalisent l islam pour leur propres interets aux mepris de toute une partie de leur communauté (ce dont les femmes sont l exemple le plus probant)


A Tamaris


Dans mon précédent message, j ai souligné l'importance de la forme, tu es restée bloquer là dessus. Tu me reproches de ne pas avoir de fond. C'est assez triste (pour toi). Le fond ? Je viens de te le redonner (j l avais deja écrit - sigh). C'est la dernière fois. Je ne vais pas passer mon temps à développer des arguments à quelqu'un qui ne veut pas les entendre.

Ah c'est sur ca fout pas la même claque que les saloperies inhumaines de certains intégristes, mais tu ne vas tout de même pas me faire croire que tu ne te rends pas compte que c'est tout de même extremement important.

EN esperant que toi tu mettes à entendre.

PS :
Pour les enfantillages
Si les mots de plus de 4 syllabes qui ne sont pas employés tous les jours te font mal à la tête, c'est ton problème. Mais ca fait partie de la langue francaise. Revérifie tu m'as l'air bien équipé en dico, ca ne sert pas seulement à caler les meubles.

Sinon, tu m as repondu en fin de message que j etais pas ton style. Ca tombe bien. Je ne compte pas développer ma vie sexuelle sur internet.

Et nettement moins léger là
Quand avec ta délicatesse on accuse les lecteurs du forum de trouver normal la pédophilie (sous prétexte qu'ils n'ont pas réagit par écrit à ce qu'avait écrit cochongruik), on s'écrase, on va réfléchir à ce qu'on a écrit, ou même on s'excuse (si,si ça se fait). Quand on insulte les autres gratuitement, fo pa s attendre a etre respecté mais plutot a etre insulté en retour. Et ca c'est tout a fait normal.
Elmoon

Message non lu par Elmoon » 29 sept. 2004, 20:03

Je persiste, en tant que journaliste puisqu'il est de notre devoir de faire passer l info "attention aux musulmans integristes", n oublions pas aussi d empecher de passer l intox d amalgame "mefiez vous des musulmans" qui contrairement à ce que tamaris écrit est un sentiment malheureusement trop répandu dans la population.

Et ça c'est pas du journalisme de salon :

Pour la petite histoire, j'ai bien evidemment déjà ressenti comme tout le monde que le racisme anti musulman, anti arabe (c est pas la meme chose mais beaucoup confondent) était loin d'avoir disparu dans notre beau pays. Au lendemain du 11 sept 01, alors que j'effectuais mon premier stage en presse écrite dans un journal local du centre, on m'a demandé un article sur les réactions des gens du coin. Et là crois moi, je suis tombé sur le cul, le tiers des personnes que j'interrogeais, me balancait sans sourciller, leur haine des musulmans ou des arabes. Ouais t as bien lu pas des intégristes. A chaque fois, devant tant de haine et d'ignorance j'ai répété l importance de la distinction entre intégriste, arabe et musulman, j'ai demandé à mes interlocuteurs ce qu'ils avaient pensé quand cette distinction avait été formulée à la télé (qui est malheureusement pour beaucoup la référence en matière de vérité). Et si certains me bafouillaient visiblement à contre coeur du "oui mais quand même" la plupart se foutaient totalement de cette distinction. Ils ne l'avaient pas entendu, ils ne voulaient pas l'entendre. Ils voulaient écraser l'autre.




Petite précision qui m apparait bien utile au vu de la passion que génère ce thème, l'idée que je viens d'illustrer (luttons contre l'amalgame, d'autant plus qu'en tant que journalistes nous avons une position privilégiée pour être écouté) n'est en aucun point antinomique avec la dénonciation des actes scandaleux des intégristes. Integristes qui instrumentalisent l islam pour leur propres interets aux mepris de toute une partie de leur communauté (ce dont les femmes sont l exemple le plus probant)


A Tamaris


Dans mon précédent message, j ai souligné l'importance de la forme, tu es restée bloquer là dessus. Tu me reproches de ne pas avoir de fond. C'est assez triste (pour toi). Le fond ? Je viens de te le redonner (j l avais deja écrit - sigh). C'est la dernière fois. Je ne vais pas passer mon temps à développer des arguments à quelqu'un qui ne veut pas les entendre.

Ah c'est sur ca fout pas la même claque que les saloperies inhumaines de certains intégristes, mais tu ne vas tout de même pas me faire croire que tu ne te rends pas compte que c'est tout de même extremement important.

EN esperant que toi tu mettes à entendre.

PS :
Pour les enfantillages
Si les mots de plus de 4 syllabes qui ne sont pas employés tous les jours te font mal à la tête, c'est ton problème. Mais ca fait partie de la langue francaise. Revérifie tu m'as l'air bien équipé en dico, ca ne sert pas seulement à caler les meubles.

Sinon, tu m as repondu en fin de message que j etais pas ton style. Ca tombe bien. Je ne compte pas développer ma vie sexuelle sur internet.

Et nettement moins léger là
Quand avec ta délicatesse on accuse les lecteurs du forum de trouver normal la pédophilie (sous prétexte qu'ils n'ont pas réagit par écrit à ce qu'avait écrit cochongruik), on s'écrase, on va réfléchir à ce qu'on a écrit, ou même on s'excuse (si,si ça se fait). Quand on insulte les autres gratuitement, fo pa s attendre a etre respecté mais plutot a etre insulté en retour. Et ca c'est tout a fait normal.
tamaris
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Message non lu par tamaris » 29 sept. 2004, 23:25

toujours la même chose je parle coran tu me réponds arabe. et non je ne m'excuse pas, je dis ce que je pense alors relis bien mes textes et s'il te plaît encore une fois si tu les comprends pas fais toi aider.
ensuite, je lance un débat sur la portée du coran. alors t'es gentil ou tu suis ou tu dégages, parceque moi, la victimisation constante j'en ai ras le bol. les arabes ne sont pas seuls victimes du racisme...fait donc un tour côté quartier chinois tu en trouveras des petits vieux qui n'aiment pas ces gens qui vont nous envahir. un raciste est un raciste, il n'y a pas de palmarès.
alors oui on dénonce le racisme ambiant, les amalgames et c'est dramatique.... mais je ne vois toujours pas de remise en question du coran par les musulmans eux même que se soit dans les médias, l'édition (un seul livre à ma connaissance) ou même dans la rue.
ensuite concernant les enfantillages, je vois que tu essaies de décridibliser mon discours en me comparant à une gamine. je ne dis rien mais je le pense fortement :est ce a ton habitude que tel les intégristes tu infantilises la femme quand elle n'est pas de ton avis????
relax!! take a pill :twisted: :twisted:
tam
Elmoon

Message non lu par Elmoon » 01 oct. 2004, 05:09

Tamaris : toujours la même chose je parle coran tu me réponds arabe.
1/Toujours ? ok premiere nouvelle... je vois qu on est bien parti pour le dialogue de sourd dans le quel tu excelles jusqu ici
2/Quand a ta critique , pour te repondre sur le fond, j ai simplement emis entres autres l idee que pous certaines personnes la distinction n etait pas claire entre arabes, musulmans et integristes et qu ils n avaient aucune envie de pouvoir faire la distinction. Je crois que par rapport a la critique des integristes, c est un element que les journalistes doivent prendre en compte
Tamaris :et non je ne m'excuse pas, je dis ce que je pense alors relis bien mes textes et s'il te plaît encore une fois si tu les comprends pas fais toi aider.


1/ t excuse pas t as raison, reconnaitre ses torts c est se rabaisser (ironie, je pense qu il est bon de le preciser)
2/ Dois je te rappeller que tu t es montré méprisante et ignominieuse avec tout le monde ? Tu as agressé tout le forum gratuitement : vous n en avez rien à carrer de la pédophilie. Vous etes des merdes : je ne m abaisserais jamais à vous rencontrer. SI tu crois que tout le monde va fermer sa gueule après ca, c est que tu te crois superieure aux autres. Pour agresser gratuitement les differents membres du forum comme tu le fais, tu merites qu on te mettes le nez dans le caca que t es venu nous cracher dessus (desole pour la poesie)
3/Je t ai deja dit a plusieurs reprises que j etais du meme avis que toi sur différents points bien précis (et pas d accord aussi). Mes messages sont la pour prouver que j ai compris ce que tu écris.
4/Mais, je ne comprends pas comment tu structures ton idee ici. quel est le rapport entre ne pas vouloir t excuser parceque tu as insulté tout le monde et dire ce que tu penses ?
Essaye tu de faire comprendre que tes propos (on n est pas choquer par la pedophilie, on n en a rien a foutre, et d ailleurs tu ne veux pas nou rencontrer) n etaient pas des insultes mais une pensee qui vaut son pesant d or ?
Tamaris : ensuite, je lance un débat sur la portée du coran. alors t'es gentil ou tu suis ou tu dégages,
1 . Ton info sur les 70 vierges, elle est sorti dans les journaux, il y a 4 ans quand le conflit israelo palestinien s est ranimé de plus belle
2. Ta vanne a base de vaseline etait minable, sans humour, et haineuse comme souvent ton discours vis a vis de l islam.
3. J aime beaucoup le ou tu suis ou tu degages. Digne du niveau de tolerance de ce que tu denonces. En plus, je suis tres heureux de t affirmer que je ne degagerais pas.
Tamaris : parceque moi, la victimisation constante j'en ai ras le bol.
De meme d ailleurs je n ai pas fait de victimisation (ah si a un moment en parlant de toi, j ai dit c est dommage pour elle). Ca m a l air de partir en hors sujet tout ca...
EN meme temps, je remarque que la victimisation constante c est un argument clef que tu ressors souvent. Et generalement à tort et à travers. Au dela de ce qu elle represente et qu il ne faut pas nier, pour toi la victimisation constante, c est l expression qui te permet de refuser de considerer certaines idees, non ?(tu marches plutot aux arguments chocs consideres tels quels, qu a leur prise en compte dans une reflexion construite, peut etre que je me trompe ?).
Tamaris : les arabes ne sont pas seuls victimes du racisme...
lieu commun a 2 balles, on s endort et ca fait des mots pour rien a moins que ca debouche sur quelque chose ... voyons voir
Tamaris : fait donc un tour côté quartier chinois tu en trouveras des petits vieux qui n'aiment pas ces gens qui vont nous envahir.
idem : lieu commun... pourvu que ca debouche qur quelque chose
Tamaris : un raciste est un raciste, il n'y a pas de palmarès.
Merde ! tout ca pour le sujet philo du bac de l année prochaine :shock:
A moins que ce ne soit un autre lieu commun. Pour continuer sur ta lancée on peut dire que si un raciste est un raciste, il y a quand meme differentes sortes d exprimer le racisme allant de la haine a la condescendance. Et aussi que la racisme prend différentes proportions vis a vis d une population ou d une autre.
Tamaris : alors oui on dénonce le racisme ambiant, les amalgames et c'est dramatique....
heureux de te l entendre dire
Tamaris : mais je ne vois toujours pas de remise en question du coran par les musulmans eux même que se soit dans les médias, l'édition (un seul livre à ma connaissance) ou même dans la rue.
100 % d accord, il faut continuer a denoncer cet etat de fait.
QUoique pour dans la rue, je rajoute un commentaire (et qui dit commentaire ne signifie pas je ne suis pas d 'accord :) )... Quand tu parles avec des musulmans une infime minorité remet en question pas mal de truc dans la religion (toi meme c est ton cas n est ce pas ?). Je pense que pour l instant c est un grain de sable. Deja ca existe c est encourageant, mais c est clair qu il y a du boulot a faire et j applaudis des deux mains quand quelqu un s y met (comme toi. d ailleurs je suis de ton avis quand tu dis que des qu il s agit d avoir une vision critique de l islam en groupe, les musulmans sont souvent moins prolixes ... mais force est de constater qu on a quand meme des divergences d opinion ailleurs)
Tamaris : ensuite concernant les enfantillages, je vois que tu essaies de décridibliser mon discours en me comparant à une gamine.
1/Ce n est pas moi qui decredibilise ton discours, tu le fais toute seule quand tu rentres dans les gens sans raison (trop souvent tu engueules les gens comme si ce qu ils disaient allait a l inverse de tes idees (probleme : souvent c est pas le cas) et puis toujours ce truc de vous en avez rien a foutre de la pedophilie qui decidement ne passe pas. Dommage pour ton discours qui se retrouve noyé dans toute cette rebellion mal geree, mal vecue.
/Je t ai dit que je trouvais ca gamin parceque ca me rappelle des reactions d ado. Tres viscerales, violentes et desordonnées. Bien sur ca peut arriver a des personnes plus agées de reagir comme ca face a un sujet tres douloureux, qui les touche dans leur chair. N empeche que ce type de reaction reste de l ordre de l infantile. On est humain.
Tamaris : je ne dis rien mais je le pense fortement :est ce a ton habitude que tel les intégristes tu infantilises la femme quand elle n'est pas de ton avis????
1/Tamaris : Je ne dis rien mais je le dis quand meme :)
2/ Concernant la qualification d ado par rapport a ton attitude j ai deja repondu (t as quand meme insulté tout le monde c est gonflé de venir se plaindre après d etre traitée d ado)
3/ C est super petit de te cacher derriere ton sexe pour faire assumer tes conneries : C est toi que je mets en cause. Et toi tu me balances c est parce que je suis une femme que tu dis ca. T es une maligne hein ? Ouais ben en meme temps c est grossier ca marche pas. Qut tu sois un mec ou une fille n a rien a voir
Assume tes erreurs toute seule et viens pas meler la moitie de la population a TES conneries.
4/j aime que tu ecrives "tel les integristes" a coté de "tu", on est pas dans la comparaison directe, trop frontale, mais quand meme, il y a une mise en relation. Petit sous entendu de merde qu il suffit de souligner pour en montrer la stupidite.
Tamaris : relax!! take a pill
Jamais de cacheton. Pas besoin de quoi que ce soit pour me relaxer
merci :)
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boultan
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Message non lu par boultan » 01 oct. 2004, 10:54

Pop-corn, glaces, caraaaambaaaaar...
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Yasrine

Message non lu par Yasrine » 01 oct. 2004, 11:36

Beaucoup de choses inter. ont été dites ici (c'est la 1ère fois que je lis un débat sur l'Islam sans avoir la nausée), même s'il y a une certaine agressivité dans les propos que je m'explique :

Tamaris avance de bon arguments, mais c'est le sujet même qui n'a AUCUN SENS.
Tu dis :

juste une petite question de ceux qui me répondent systhématiquement sur les musulmans quand je parle du coran : avez vous lu le coran???
on peut être catho est ne pas être d'accord avec certains passages de l'évangile, on peut être juif et refuser aussi certains textes de le thora. n'est il donc pas possible est refuser certains passages de du coran.


Tu as peut-être lu le Coran comme moi - j'en suis - mais tu as oublié l'essentiel : contrairement aux Evangiles, le Coran est - aux yeux des musulmans - la parole de Dieu (Allah comme certains journalistes aiment l'appeler pour rap que ce n'est pas le même) rapportée au Prophète Mohamed (Sa) - dont est fan Conchon groingroin - par l'ange Gabriel (en arabe Djibril comme Djibril Cissé).
Tout ça pour dire que c'est un faux procès fait aux musulmans dans leur diversité - on parle quand même d'un milliard de cerveaux - que de leur reprocher de ne pas critiquer le Coran car ça reviendrait pour eux à critiquer la parole de Dieu.
C'est un vrai problème et c'est cette sacralité du Coran (aux yeux des musulmans, j'insite pour pas me faire incendier) qui fait que certains Gourous (car pour moi ce ne sont autres que des SECTES, on ne dit jamais le mot pour les musulmans...) raconte des conneries à des illétrés, analphabètes ou non arabophones comme ... paroles d'Evangile.

D'ailleurs moi c'est ce point précis qui me turlupine : parce qu'en réalité on est loin de gourous qui font du lavage de cerveau dans des caves de Saint-Denis ou des Banlieues casablancaises. De plus en plus on voit parmi ces lobotomisés des jeunes gens de bonnes familles (comprenez qu'ils ont p-e moins de raison de se sacrifier) et érudits de surcroît.

Le jour ou je comprendrais le mécanisme...

En France je soupçonne qu'ils doivent jouer sur la fibre : "vous n'êtes pas chez vous, regardez comment ils vous traitent" et je suis désolée malgré ce qu'en dit Tamaris, les arabes ne sont peut-être pas les seuls à être victime de racisme mais c'est ceux qui en sont victimes le plus violemment : vous avez déjà entendu parler de chinoisade vous ?
Et d'ailleurs pour parler des musulmans et non des arabes : eux-même n'ont jamais été traité sur un même pied d'égalité en France, même s'ils représentent la 2ème religion.
Un test tout simple : taper "mosquée" dans les pages jaunes pour PAris : vous aurez 3 réponses dont 2 correspondent au Secours Islamique (qui n'est pas une mosquée)

Personnellement je ne vais pas à la mosquée, mais je me sens quand même blessée.

Alors non Tamaris je ne fais pas de victimisation, mais il y a une réalité difficile à ignorer si on est un minimum objectif.
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boultan
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Message non lu par boultan » 01 oct. 2004, 16:08

Yasrine a écrit : Et d'ailleurs pour parler des musulmans et non des arabes : eux-même n'ont jamais été traité sur un même pied d'égalité en France, même s'ils représentent la 2ème religion.
Un test tout simple : taper "mosquée" dans les pages jaunes pour PAris : vous aurez 3 réponses dont 2 correspondent au Secours Islamique (qui n'est pas une mosquée)

Personnellement je ne vais pas à la mosquée, mais je me sens quand même blessée.
(merci de me corriger en cas d'erreur grossière, je parle sans savoir, je ne suis qu'un journaliste)

La loi de 1905 est claire, l'état assure l'entretien des établissements religieux (et en laisse l'usage aux responsables religieux locaux comme bon lui semble) en tant que patrimoine historique, il n'a pas à s'impliquer dans leur construction qui, elle, relève d'investisseurs privés ou de dons de fidèles. Evidemment, ça date un peu - cette loi ne reconnait d'ailleurs que 4 cultes, catholique, luthérien, calviniste, israélite (1). Personnellement je pense qu'il serait dangereux de remettre en cause ce texte, mais il me semble logique, à tout le moins, que l'état ne traine pas les pieds lorsqu'il s'agit d'attribuer un permis de construire pour une mosquée ou de financer une école privée de confession musulmane conforme aux statuts prévus par l'Education Nationale. Au-delà, qu'un seul centime de mes impôts serve à bâtir une usine à décérebrer de quelque culte que ce soit, et je m'exile sur la planète zorglub.

(1) En passant, il est en France interdit de se marier à l'église, au temple ou à la synagogue sans être auparavant passé devant m'sieur le maire, bridage dont sont exclus les musulmans, les orthodoxes et les adorateurs d'Odin.
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Message non lu par tamaris » 01 oct. 2004, 20:54

le débat est relancé merci yasrine
bon dire que les français musulmans ne sont pas traités sur le même pied d'égalité j'ai des doutes. c'est surtout lié à la catégorie socio-professionnel et non au fait qu'ils soient musulmans. ensuite si il y a plus d'église, c'est lié à l'histoire de la france , manque de pot les musulmans sont arrivés en masse aprés la laïcisation. au maroc il y a une dizaine d'église dans tout le pays et de tout façon les catholiques marocains, oui, il en existe (berbères qui non jamais apostasiés du temps d'idriss I), doivent pratiquer leur religion dans le secret, de même en algérie, tunisie, et encore le maghreb est le plus tolérant. en arabie saoudite, je sais c'est l'extrème, pas le droit de porter la croix, et la prière du vendredi est obligatiore pour tout le monde.
ensuite juste pour le coran, je sais que c'est la révélation est miraculeuse cependant, il y était tout seul. pas de témoin de ce miracle. je le répète le coran a été retranscrit 4 siècle aprés la dite révélation. les religions ont toutes le même mode opératoire un prophète, un miracle et un groupe de gens qui au début incrédule deviennent messagers du prophète.
lorsque je parle des vierges, c'est pour noter le caractère malsain du contrat. ensuite il y a beaucoup de sadisme dans le coran : je vous autorise au paradis tout ce que je vous interdits sur terre. ça sent un peu l'arnaque!!!
je remets en cause le coran car c'est la source des extrémistes. ils s'en inspirent entièrement.
sinon je ne vois pas en quoi un sujet qui porte sur le coran seulement n a pas de sens. car si c'est à cause d'une mauvaise interprétation c'est qu'il est mal écrit.
tam
Yasrine

Message non lu par Yasrine » 04 oct. 2004, 12:32

... ou qu'il est trop bien écrit.
C'est pas du 'chauvinisme' mais tout ceux qui lisent l'arabe classique le confirmeront peut-être : le Coran est objectivement l'un des plus beaux textes jamais écrits et je n'ai pas connaissances dans n'importe quelle autre culture d'un texte - sacré ou profane - aussi long et entièrement écrit en rimes.

La langue arabe est d'une complexité et d'une richesse que vous pouvez difficilement immaginer. A chaque fois que je dis ça à un français, il répond outragé : "la notre aussi", bien sûr mais pour vous donner un ordre d'idée niveau complexité : l'arabe s'écrit sans voyelles, on les devine (si si) et celles-ci changent celon la place du mot dans la phrase et celon le genre et le nombre... Enfin bon, il faut des années pour apprendre à lire l'arabe et il ne suffit pas - comme en français - de reconnaître des syllabes : lire l'arabe sous-entend avoir déjà un bon bagage lexical + une bonne connaissance grammaticale.
Au niveau richesse : la langue arabe est extrêment riche car extrêmement précise. A titre d'exemple, il y a plus de 100 mots pour dire Amour en arabe.
Il y en a également 100 pour dire Dieu (vous les connaissez peut-être, ce sont tous les mots qui suivent les Abdel-qlqchose, Abdel signifiant 'le serviteur de').
Tout ça pour dire que oui, il faut hélas être érudit pour lire le Coran et en saisir les subtilités.

Maintenant en ce qui est du culte musulman en France, il ne s'agit pas d'un problème de subventions (quoiqu'une aide de l'Etat aurait peut-être évité à certains de se tourner vers l'Arabie Saoudite à 'la générosité' légendaire en la matière), il s'agit d'autorisations et là, excuser moi mais la France a tjrs été frileuse d'où la marginalisation.

Une mosquée officielle à Paris, contestée par les musulmans car réputée à la botte du pouvoir algérien, non je ne crois pas que ça soit équitable.

Vous donniez l'exemple du Maroc : je suis de Casablanca où le nbr de chrétiens est minime par rapport à celui des musulmans à Paris pour garder le même exemple. Sans faire de recherche pousser, je compte personnellement 17 églises et cathédrales (catholiques et orthodoxes) mais j'en oublie peut-être.
Non, ce n'est vraiment pas comparable.
Quand aux chrétiens arabes, il y en a depuis toujours au Moyen-Orient, mais ceux du Maghreb ont une autre histoire : ce sont des convertis de confrèries comme les "Soeurs Blanches", très actives au Maroc (je donne en exemple ce que je connais) qui font le 'Djihad' à leur manière.
Enfin pour ceux que ce sujet inter., j'avais lu une enquête très inter portant sur les marocains convertis à diffréntes religions dont un article sur les marocains convertis au christianisme sur www.telquel-online.com, mais je n'arrive pas a retrouver le n°.
Sinon, il y a aussi les 1ers concernés : le site des chrétiens marocains :
http://www.hiwarmaroc.com/
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