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natha
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Message non lu par natha » 13 mars 2004, 14:06

Mais la messe n'est pas dite quant à la traque "aux barbares"...
Al-qaeda...trop simple et difficilement imaginable (pour un Espagnol-ou assimilé-).
Par contre une manoeuvre d'une branche larguée de l'ETA, téléguidée par je ne sais quel escadron mandaté par un gouvernement dirrigé par un petit moustachu mégalo pour mettre à mort feu le mouvement autonomiste basque (déjà aux abois)...c'est possible.
Rappelons-nous que sous Felippe Gonzalez des groupes clandestins avaint pour mission de supprimer les activistes Etarras (le nom de la cellule m'échappe);
Alors: 1) c'est les élections
2) ETA va mal, les têtes sont en prison, le renouvellement des cervaux soit l'application de la hiérarchie est grippé. La base n'est plus sous controle!!!
3) al-qaeda entretien (tout comme l'IRA et d'autres "armées de libération" à caractère terroriste) des relations logistiques avec l'ETA.
4) Les services secrets espagnols ont été récement durement touchés et ont entrepris de laisser filtrer le fait que deux tentatives d'attentats similaires ont été déjouées.
5) Aznar veut en finir avec les Etarras (c'est la promesse qu'il a fait aux espagnols avant de se retirer...c'est un ultra religieux à la Bush et pour lui la fin justifie les moyens...
6) Il y a suffisament de Desperados au sein du mouvement Basque pour que certains aient voulus tenter un Baroud d'honneur. La mort vaut mieux que le deshonneur...
7) Le démenti vient des officiels de l'ETA qui apparament ne savent pas comment leurs explosifs se sont retrouvés dans les mains de ceux qui ont fait ce qu'eux-même ne peuvent se permettre de faire au risque de s'alliener le soutien populaire.

Bref, c'est complexe...et bien que je ne vois pas l'ETA se lancer dans un massacre d'une telle envergure, je le vois bien se faire piéger et tenter de se disculper en voyant l'étendu de la contestation...je le vois bien responsable de la logistique de l'attentat, pas de son idéologie.
N'oublions pas non plus qu'Al-qaeda sait infiltrer et déjouer les pronostics...Ont-ils baisé l'ETA.
Dans tous les cas le grand perdant c'est l'ETA que toutes les hypothèses confinent au rang de futur cadavre.
-Il va falloir en tuer des colonels de la guardia pour recentrer la lutte, pour montrer que les objectifs restent les mêmes.(comprenez le 2nd )
degré)

je sais tout cela est un peu confus mais ce n'est qu'un recoupement d'évenement, une sensation qui planne...comme une mauvaise odeur de S. A. C poubelle.
Aznar, les élections, la campagne américaine, le modus-operandi, la cible...mon intime coviction (dont on se branle gouluement)

Ne pas se laisser aveugler par les évidences trop évidentes.
"Il n'y a pas de femmes moches...juste pas assez de vodka"
Proverbe Letton
Eclipse ?

Message non lu par Eclipse ? » 13 mars 2004, 14:58

Nice try, Natha...Jolie tentative de complexification de l'affaire. Au fait, c'est GAL que tu cherches (Gpe Antiterroriste de Libération).

Je ne défends pas plus une thèse qu'une autre, même si j'ai l'intime conviction (dont tu as parfaitement raison de dire qu'on se fout) que ce n'est pas ETA. Mais, dans ton analyse, plusieurs points sont inexacts ou litigieux.

Le plus flagrant, à mon sens, c'est le 3. Al Qaïda n'opère pas avec l'appui logistique des groupes terroristes occidentaux. Certes, les filières d'achat d'armes et d'explosifs sont sensiblement les mêmes pour tous les mouvements clandestins. Mais je ne crois pas que l'IRA ou d'autres "fournissent" Al Qaïda. Il y a plusieurs raisons à cela. La haine des terroristes du djihadisme international pour tout ce qui porte la marque de l'Occident. Le mépris des Occidentaux, tous foutus dans le même sac, pas de civils, que des Croisés. Je sais bien que nécessité fait loi et que pour s'approvisionner ils pourraient accepter de se souiller au contact de terroristes occidentaux. Mais la guerre qu'ils mènent contre l'Occident les fait agir avec la plus grande circonspection. En l'espèce, si c'est Al Qaïda, et si l'ETA avait des infos sur le réseau actif ou dormant en Espagne, au-delà de la détestation de l'Etat espagnol, ces terroristes du cru pourraient être amenés à lâcher les djihadistes. Cette crainte est celle d'Al Qaïda, qui fait son maximum pour se fournir par ses propres canaux.
Que des militants basques, bretons, irlandais se soient entraînés chez les Palos, Khadafi, ou le Hezbollah, certes. Pas en Afghanistan. Al Qaïda n'a rien de commun avec le Hezbollah, le Fatah et je doute de ses connexions avec Khadafi.

Pas d'accord non plus pour dire que la base de l'ETA n'est plus sous contrôle. Les chefs ne sont plus les mêmes, ce ne sont plus des idéologues formés aux lectures marxistes-léninistes, la formation d'un etarra est abrégée, mais les structures hiérarchiques demeurent. Les hommes passent, les fonctions restent. Elles sont alimentées sans cesse par celui du dessous quand la tête est arrêtée. Mais il reste une tête.

Ensuite, les dernières analyses tendent à montrer que ce ne sont pas les explosifs courants d'ETA.

Quant à ce que tu avances sur une possible implication du pouvoir... Je t'avoue que l'idée m'a effleurée, mais que je ne me résouds pas encore à penser que Bush et ses alliés aient décidé de faire une telle lecture de Machiavel, et de tuer un certain nombre de civils dans de vrais-faux attentats terroristes pour assurer leurs desseins.
Paul C. Marcinkus

Message non lu par Paul C. Marcinkus » 14 mars 2004, 14:50

Tiens donc... Les officiels espagnols du gouvernement Aznar qui se déclaraient "sûrs et certains" dès le jour de leur survenance que ces attentats étaient le fait d'ETA passent pour les combinards électoralistes qu'ils sont. Pis ils ont l'air con, aussi...
La piste Al Qaïda a éclipsé celle de l'ETA
14/03/2004 - 13:52

MADRID, 14 mars (AFP) -

La piste islamiste a éclipsé celle de l'organisation séparatiste ETA dans l'enquête sur les attentats de Madrid, revendiqués dans la nuit de samedi à dimanche par un porte-parole assurant parler au nom du réseau terroriste Al Qaïda.

ELEMENTS QUI PLAIDENT POUR LA PISTE ISLAMISTE:

- Revendication samedi soir au nom d'Al-Qaïda, la deuxième en trois jours, dans une vidéo où un homme parlant "arabe avec un accent marocain" dit s'exprimer "au nom du porte-parole militaire d'Al-Qaïda en Europe, Abou Doukhan Al Afgani"

- Arrestation samedi soir à Madrid de "trois Marocains et deux Indiens" pour "vente et falsification de puce" du téléphone portable retrouvé avec une bombe non explosée dans l'un des trains éventrés d'Atocha

- Revendication des attentats dans un communiqué attribué à Al-Qaïda et parvenu à un journal londonien publié en arabe, dans la nuit de jeudi à vendredi

- L'Espagne avait été menacée de représailles par le réseau terroriste en raison de l'engagement de son gouvernement auprès de Washington en Irak, selon un message attribué à Ossama Ben Laden diffusé le 18 octobre dernier

- Découverte d'une cassette audio avec des versets du Coran avec sept détonateurs dans une camionnette volée à Alcala de Henares qui aurait servi à transporter les explosifs utilisés dans les attentats de Madrid

- Selon des sources antiterroristes de la radio Cadena Ser vendredi, l'explosif utilisé est celui d'un "groupe terroriste lié à l'islamisme". Les indices sur les attentats de Madrid désignent à 99% le terrorisme islamiste, selon ces sources

ELEMENTS QUI FONT DOUTER DE LA PISTE ETA:

- Démenti renouvelé de l'ETA, dimanche après celui de vendredi, de toute responsabilité dans les attentats, auprès du journal indépendantiste Gara

- La vitrine politique de l'ETA interdite en Espagne, Batasuna, a authentifié ce démenti et a manifesté contre la série d'attentats de Madrid. La formation indépendantiste n'a jamais condamné d'attentat de l'ETA alors qu'elle a réprouvé le massacre de la capitale espagnole

- Les explosifs "Goma 2" ne sont pratiquement plus utilisés par l'ETA, après avoir été habituels dans ses attentats dans la première moitié des années 80. Elle leur préfère dernièrement de la dynamite type Titadyn, qu'elle a volée en France. Elle emploie des détonateurs en aluminium et ceux retrouvés étaient en cuivre de type Riodet S. de fabrication espagnole, selon des sources de la luttre antiterroriste citées par la presse

- Moyens logistiques importants pour une organisation que le gouvernement espagnol donnait comme exsangue

- Ses objectifs sont généralement les forces de l'ordre, l'armée et les hommes politiques

- Absence d'annonce préalable du massacre, habituelle quand l'ETA frappe dans des endroits fréquentés par des civils

ELEMENTS QUI PLAIDENT POUR L'ETA:

- Découverte le 1er mars d'une carte de la région d'Alcala de Henares (proche de Madrid), point de départ des trains ciblés par les attentats, en possession de deux membres présumés de l'organisation séparatiste basque qui planifiaient un attentat à l'explosif, selon le gouvernement

- Deux attentats aux caractéristiques plus ou moins similaires déjoués au cours des trois derniers mois, l'un visant à la gare madrilène de Chamartin avec des sacs à dos bourrés d'explosifs l'autre le 1er mars dans un polygone industriel de Madrid à l'aide d'une camionnette contenant 500 kg d'explosifs, selon l'exécutif

© 2004 AFP.
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mary31
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Message non lu par mary31 » 14 mars 2004, 14:57

Paul C. Marcinkus a écrit :Tiens donc... Les officiels espagnols du gouvernement Aznar qui se déclaraient "sûrs et certains" dès le jour de leur survenance que ces attentats étaient le fait d'ETA passent pour les combinards électoralistes qu'ils sont. Pis ils ont l'air con, aussi...
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Discours d'Aznar le jour même des attentats de Madrid... 7 longues minutes de prise de paroles face à la presse, sans prononcer le nom de ETA... Il faut au moins lui reconnaître ça, t'crois pas, PCM? :wink:
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La Tordue ne l'est jamais tout à fait!
SacriPanard

Message non lu par SacriPanard » 14 mars 2004, 15:08

Moi j’suis en faveur des panneaux publicitaires de la porte Dauphine, « c’est mon opinion », pas vous ?

Par curiosité personnelle, vu au cour d’un reportage à propos des attentats de Madrid, savez vous pourquoi ils brandissent leurs clefs ?
Paul C. Marcinkus

Message non lu par Paul C. Marcinkus » 14 mars 2004, 18:24

Mary31 a écrit :Discours d’Aznar le jour même des attentats de Madrid... 7 longues minutes de prise de paroles face à la presse, sans prononcer le nom de ETA... Il faut au moins lui reconnaître ça, t’crois pas, PCM? :wink:
Rendons à Aznar ce qui est à Aznar. Et aux autres la part qui leur revient, car c’est bien le moins.
Jeudi dernier, jour du carnage, vers 15 heures, PCM sur ce fil a écrit :D’après France Info, le ministre de l’Intérieur espagnol a qualifié d’"intoxication" les rumeurs attribuant ce carnage au "terrorisme international".

Reuters dit : "Il s’agit d’un massacre de l’organisation criminelle ETA", a affirmé le ministre du Travail et porte-parole du gouvernement, Eduardo Zaplana. "L’ETA n’a pas revendiqué ces attentats mais ils portent sa signature", a estimé pour sa part la chef de la diplomatie espagnole, Ana Palacio. "L’ETA cherche à déstabiliser la démocratie en Espagne."
C’est écrit noir sur blanc, de la part de plusieurs officiels, moins de 12 heures après les attentats.

Qui a dit : « quand les mots sont dans ta bouche, tu en es le maître, quand ils en sont sortis, tu es leur esclave » ? Ben je sais pas. Mais les officiels espagnols sus-cités non plus.

En Français d’en bas : quand on ne sait pas, on ferme sa gueule et on vérifie.

D’autant plus qu’il ne s’agit évidemment pas d’une « conclusion hâtive » de la part des personnes concernées, mais bien évidemment d’une tentative d’utilisation de ces attentats pour magnifier la fermeté d’Aznar contre l’ETA.

Car admettre que cet acte sanglant puisse revenir à d’autres qu’à ETA, ie des islamistes, revenait à admettre que l’engagement d’Aznar aux côtés de Bush en Irak a coûté bien davantage de victimes aux civils espagnols opposés à l’opération qu’à leur armée engagée dans les sables mésopotamiens.

Hum ! A la veille d’un scrutin, voilà qui est du plus mauvais effet.

Il me semble aussi que la marche à laquelle le gouvernement Aznar a appelé le soir même / le lendemain était également placée sous le signe de « la défense de la constitution » ; si c’est pas un coup de coude lourdingue à tous les mouvements autonomistes espagnols, c’est quoi, ça ? M’enfin j’ai pas de source, là.

De toute façon, cela commence à produire des remous chez les Espagnols :
http://permanent.nouvelobs.com/europe/2 ... .html?1516

Le débat politique progresse à grands pas...
Eclipse ?

Message non lu par Eclipse ? » 14 mars 2004, 18:37

mary31 a écrit : Discours d'Aznar le jour même des attentats de Madrid... 7 longues minutes de prise de paroles face à la presse, sans prononcer le nom de ETA... Il faut au moins lui reconnaître ça, t'crois pas, PCM? :wink:
Allons, Mary, pas d'angélisme...Aznar lui-même a évité de se mouiller, mais il a envoyé ses ministres au turbin. Affaires Etranges, Intérieur, d'autres ? Sans compter, comme me l'apprenait un informateur brillant, que les chancelleries espagnoles avaient pour mission d'avancer coûte que coûte la piste ETA, et que les correspondants de la presse étrangère ont été priés d'évoquer avant toute chose cette option. Sans oublier non plus la demande espagnole auprès du Conseil de Sécurité de l'ONU de condamner lees attentats en incriminant les Basques nationalistes...Tout cela est du ressort du chef du gouvernement...

Sacripanard, bonne question. No clue pour les clés...
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mary31
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Message non lu par mary31 » 14 mars 2004, 20:53

Rien à ajouter. Vous m'avez ouvert les yeux... Merci PCM, et Merci la Môme...
Pas d'angélisme, non, mais sans doute une certaine naïveté de ma part. Mea Culpa. Le post de LeNonce est archi-convaincant.
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Message non lu par boultan » 15 mars 2004, 00:03

remarque, il avait raison l'Aznar, là il a un peu perdu les élections...
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Eclipse ?

Message non lu par Eclipse ? » 15 mars 2004, 00:18

Good news.
Pour Aznar et son gouvernement aussi: déchus du pouvoir, ils ne sont plus en mesure de faire des excuses publiques à l'ETA... :?
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Message non lu par boultan » 15 mars 2004, 00:23

Eclipse ? a écrit :Good news.
Si tu le dis :-) je ne connais pas la scène politique espagnole, j'espère que la nuance entre droite et gauche est plus facilement perceptible qu'ici.
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Eclipse ?

Message non lu par Eclipse ? » 15 mars 2004, 00:28

J'aime autant les socialos que Lénine, mais en ce moment, t'vois, la différence, je la saisis quand même...Entre pas suffisant et carrément infâme, ben...Pis, a priori, les socialos espagnols sont censés faire rentrer leurs hombres d'Irak, non ?
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Message non lu par boultan » 15 mars 2004, 00:35

Ca dépendra des accords de coopération signés avec les ricains, j'imagine. Enfin ça reste quand même une bonne nouvelle hein, on va pas mollarder dessus. 2004, année de transition, j'arrête pas d'le dire 8)
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Eclipse ?

Message non lu par Eclipse ? » 15 mars 2004, 00:45

Ah ouais ? 8)
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Message non lu par boultan » 15 mars 2004, 10:47

Eclipse ? a écrit :Ah ouais ? 8)
Ouais, carrément !
Entendu ce matin : Aznar avait rétabli les cours de religion jusqu'au bac :shock: Comme quoi, à une chose, malheur est bon.
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