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Publié : 05 mars 2004, 07:37
par Epeire
mariabox a écrit :
Kitano a écrit :(...) C'est bien, nous restons dans la boucherie-charcuterie, nous ne dévions pas trop du sujet finalement.
Pris sous cet angle-là, je trouve que ce sujet a meilleure mine:

Au départ, l'homme était végétarien. C'est quand qu'on a dérapé?

Si ça intéresse quequ'un...
Quand il a ramené une femme dans sa caverne. Là, elle a commencé à l'engueuler sur la déco, ses fringues, l'hygiène, sa bouffe et c'était le début des em...

Et oui, c'est du second degré. :lol:

Plus sérieusement, j'ai toujours lu, qu'au départ, l'homme était un chasseur-cueilleur, nomade, et qu'ensuite il s'était sédentarisé et avait commencé culture et élevage.

C'est peut-être dans ce passage là, qu'il faut essayer de trouver l'origine du problème, non? La viande tous les jours, pas cher, donc forcément industrielle, avec tout ce que cela implique...

E.

Publié : 05 mars 2004, 09:32
par boultan
Eclipse ? a écrit : Faut que tu déposes plein de petits baisers piqueurs sur ses lèvres quand elle part dans ses délires...
:shock: Mary, sors de ce corps !!!!!!! :lol:

Publié : 05 mars 2004, 10:05
par Paul C. Marcinkus
Eclipse ? a écrit : Reste que l'argument que Jipé a rapidement évoqué, celui de conditions d'élevage et d'abattage décentes, reste intéressant. (...)
Sans revenir sur tout ce que tu as dit, (j'aime beaucoup les baisers qui, comme ma tante, piquent), je partage ce point de vue. Quand j'étais petit, y'avait un éleveur de moutons bio pas loin de la maison ; plutôt post-fleur de l'âge, assez babos, genre soixante huitard. C'était le seul type d'une région rurale qui abattait ses bestioles à la carabine 22 LR, avec lunette et silencieux, en plein champs. De manière à ce que cela traumatise le moins possible tant la bête (il visait la tête ; quoi, c'est glauque ? Allez visiter un abattoir, c'est de là que vient votre steack Eurest, m'en direz des nouvelles...) que le reste du troupeau. Comme disait Bianca, il devait aimer les moutons et le gigot, ce gars-là.

Je sais pas si c'est ça (pas seulement, sans doute), mais quelle qualité de bidoche !

Ceci dit, les modalités du traitement et de l'abattage , je sais pas comment dire, pas humain, ça n'a guère de sens, mais pas inhumain non plus des animaux sont un point tout à fait intéressant, ne serait-ce que gustativement. Ca a un rapport direct avec l'industrialisation de fermes devenues "exploitations" agricoles, avicoles, etccc, l'ajout d'additifs dégueu de toutes sortes dans l'alimentation animale, le bombardement aux traitements antibio, etccc. Politique agricole et réglementation en vigueur. Bref, me semble que c'est nettement, très nettement plus large que """l'anti-spécisme""", comme débat.

Sinon, y'avait des autocollants collés dans le métro voilà quatre-cinq ans, en mon jeune temps (de séminariste). L'un deux m'a marqué, tant il me faisait rigoler. Sur deux lignes :

"Les animaux sont nos amis.
Ne mangeons pas nos amis".

Publié : 05 mars 2004, 10:21
par flute
mariabox a écrit :
Au départ, l'homme était végétarien. C'est quand qu'on a dérapé?
Je croyais qu'il était omnivore comme le cochon. D'ou son surnom dans certains menus de long porc.

Publié : 05 mars 2004, 10:24
par mariabox
Paul C. Marcinkus a écrit :1 - (...) Je sais pas si c'est ça (pas seulement, sans doute), mais quelle qualité de bidoche ! (...)

2 - (...) "Les animaux sont nos amis.
Ne mangeons pas nos amis".
1 - La qualité de l'alimentation et des conditions de vie ne concernent pas que l'humain. Et le stress provoqué par les conditions d'abattage aurait aussi des conséquences sur la qualité de la viande. Je n'ai pas de source fiable sous la main mais j'en suis personnellement convaincue.

2 - Bounty (la p'tite tête sur la photo de mon avatar) s'est mis à ronronner comme un fou quand je lui ai lu cette phrase.

Publié : 05 mars 2004, 10:26
par mary31
boultan a écrit :
Eclipse ? a écrit : Faut que tu déposes plein de petits baisers piqueurs sur ses lèvres quand elle part dans ses délires...
:shock: Mary, sors de ce corps !!!!!!! :lol:
Ben, oui, je sais pas ce qui lui prend à la Clipsou... Elle a des montées de tendresse... Savoures Boubou, savoures et profites... :wink: :P :lol:

Publié : 05 mars 2004, 10:30
par boultan
mary31 a écrit :
boultan a écrit : :shock: Mary, sors de ce corps !!!!!!! :lol:
Ben, oui, je sais pas ce qui lui prend à la Clipsou... Elle a des montées de tendresse... Savoures Boubou, savoures et profites... :wink: :P :lol:
:?

Sinon, juste une remarque : yabon bounty :twisted:

quand le fanatisme dessert les bonnes causes

Publié : 05 mars 2004, 10:32
par boulbi
Le message de Jipé est certes représentatif d'une pensée extremiste et sentimentaliste assez peu convaincante. Il n'en reste pas moins que la consommation excessive de viande est néfaste.
Mais la raison pour laquelle il faut diminuer sa consommation n'est pas de l'ordre de l'altruisme pour les animaux, sentiment un peu ridicule à une époque où il est encore courant d'égorger son voisin, même si la barbarie a nettement régressé depuis le Moyen-âge. On pourra peut-être avancer cet argument lorsque l'homme aura atteint un degré de civilisation supérieur d'ici quelques siècles.
En attendant, le défi qui nous attend est autrement plus égoïste : sauver notre peau. On n'est pas suffisamment informé des véritables conséquences de l'industrie de la viande sur l'environnement au sens large : utilisation massive d'antibiotiques créant des résistances, développement de maladies potentiellement très dangereuses comme la grippe aviaire, utilisation de quantités gigantesques d'eau à une époque où cette ressource se fait rare au point de préparer les guerres futures, très faible rendement protéinique par rapport à la surface nécessaire alors qu'on s'émeut de la malnutrition dans le monde, importants rejets de gaz à effet de serre, problème considéré comme le plus grave; à cela s'ajoute les problèmes de santé individuels : maladies cardio-vasculaires, obésité, cancers...
Dans un pays attaché à ses traditions culinaires sous la pression bienveillante des lobbies (campagne de pub du centre d'information des viandes pour restaurer la confiance dans le boeuf, pub pour un jambon se moquant des végétariens, plaintes des viticulteurs...), il y a beaucoup de chemin à faire pour faire admettre qu'un régime, si ce n'est végétarien, tout au moins semi-végétarien serait profitable à l'ensemble de la planète.
Les économies réalisées permettraient d'autre part de favoriser la consommation de viande de meilleure qualité et affaibliraient les lobbies insupportables.
Alors arrêtons de recourir à l'argument "antispéciste" mais informons l'opinion publique sur la réalité que recouvre l'excès de consommation de viande avec des chiffres et des arguments pesés.
C'est déjà suffisamment difficile de convaincre ainsi : pour exemple le cas de lecordelier, très représentatif : rejet de toute considération d'ordre moral appelant à la responsabilité individuelle (bien conduire, pas fumer...), rejet de toute opposition aux valeurs majoritaires (haine des "anti"), absence de cohérence dans l'argumentation (on veut disposer de sa santé librement mais on est obsédé par la peur des carences en fer et protéines et donc on suit les recommandations du CIV plus que celle de l'OMS)...
Ce débat n'est ni limité à la boucherie-charcuterie ni à la philosophie mais il interroge sur l'influence du degré d'information sur la prise de conscience individuelle et il a donc tout à fait sa place dans ce forum...

Publié : 05 mars 2004, 10:37
par Jipé
Eclipse ? a écrit :C'est intéressant quand même, l'anti-spécisme. Futile et dérisoire au regard des luttes à mener pour l'humain, mais peut-être pas tant que ça, finalement. On pourrait estimer qu'il faut avant tout se préoccuper des misères humaines avant de s'interroger sur la souffrance animale, mais cela participe peut-être d'une plus grande humanisation de l'humain, d'être capable de prendre en compte TOUTES les souffrances, d'être capable de s'adoucir, notamment dans son rapport aux animaux, parce que ce qui est en jeu, finalement, dans l'histoire, ce n'est pas tant l'animal, que l'humain, sa sensibilité, sa douceur. Parce qu'un humain doué d'une humanité plus profonde, un humain plus doux, plus sensible exploitera peut-être moins, tuera peut-être moins, avilira peut-être moins son prochain.

Juste comme ça, Jipé, je serais toi, je ne me vanterais pas d'être le mec d'une anti-spéciste. Pour qu'elle sublime dans un -isme excessif, extrême, un syncrétisme virant parfois au crétinisme, en ce qu'il tient à la fois de l'hindouisme (pour la sacralisation de la vache), du bouddhisme, du jaïnisme, de la sensiblerie que de l'hystérie, autant que d'une réflexion pas inintéressante sur la place de l'homme dans le monde, faut qu'elle ait un problème avec... tu sais, enfin, voilà, quoi, le truc qui calme bien les plus violentes des révoltes...Clairement, ton (?) message titre était excessif. Faut que tu déposes plein de petits baisers piqueurs sur ses lèvres quand elle part dans ses délires...

Reprenons, donc. Remettre en question la supériorité de l'humain ? Bah, peut-être dans deux cents ans nous verra-t'on comme des esclavagistes, mais pour le moment, elle me semble relativement incontestable. L'humain n'a pas atteint le sommet de la pyramide alimentaire pour se remettre à brouter. Puisque l'anti-spécisme emprunte au bouddhisme, il peut être intéressant de se tourner vers la doxa bouddhique pour l'analyse de cette école de pensée. En l'occurrence, l'humain est considéré comme le flot de conscience le plus abouti. Le plus large, fleuve de conscience là où l'insecte est rigole et l'âne ru. Ce qui fonde les plus engagés des bouddhistes à refuser de manger un animal mort autrement que par accident, certes. Sauf si la vie d'un humain est suspendue au fil d'un bon steak bien saignant, parce que la vie à protéger envers et contre toutes les autres formes, reste la vie de l'humain. Pas besoin cependant d'être un lama pour reconnaître une sensibilité à l'animal et estimer qu'il connaît le plaisir, la peur, le stress, dééjà. Ce que mon chat et moi nous racontons ne regarde que nous.

Bon, quittons ce cadre religieux qui ne justifie ni n'explique forcément grand chose. Alors, l'anti-spécisme au regard de ses contradictions et de ses aberrations. J'ai évoqué plus haut les punks à chiens, anglais surtout, et leur anti-spécisme. Mais leurs clébards, ils bouffent quoi ? Des galettes de quinoa ?
Quand, par surcroît, les anti-spécistes (pas forcément punk) envoient des lettres piégées sous couvert de lutte contre la vivisection, on est en pleine aberration. La violence comme moyen de lutte contre une certaine violence, pas réglo ça. Comme espérer avoir des plants sains avec des graines pourries...

Donc, pas inintéressant de penser la vanité de l'humain, mais pas d'ac' pour le caractère souvent excessif des luttes anti-spécistes.

Reste que l'argument que Jipé a rapidement évoqué, celui de conditions d'élevage et d'abattage décentes, reste intéressant. Pour tout ce que j'ai dit en intro, parce que la viande serait meilleure si des doses quasi-létales d'adrénaline ne la viciait, parce que l'élevage intensif, poules de batterie, cochons édentés, etc., a des répercussions environnementales, sociales et gustatives pas top.

Mais bon, restons calmes...
mais qui a dit que les antispécistes français étaient des punks et favorables à des actions violentes et excessives, comme les lettres piégées que tu évoques? Qui a dit qu'ils cautionnaient ce genre d'actes? Pas moi en tout cas...
Jipé qui se la pète grave :wink:

Publié : 05 mars 2004, 10:42
par Eclipse ?
Le nouveau a écrit :Ce débat n'est ni limité à la boucherie-charcuterie ni à la philosophie mais il interroge sur l'influence du degré d'information sur la prise de conscience individuelle et il a donc tout à fait sa place dans ce forum...
Si j'peux me permettre, toi aussi. Welcome.

@ Jipé: tu as quelque chose contre les punks ???
Ensuite si je rattache l'anti-spécisme notamment aux Grands-Bretons, c'est parce que cette théorie est d'origine anglo-saxonne. Tu l'as trouvé, dans ton Larousse, spécisme ?

Publié : 05 mars 2004, 10:50
par lecordelier
emprunt à Philippe Geluck :

"Le premier homme qui a trait une vache, que cherchait-il à faire exactement ?"

:lol:

Publié : 05 mars 2004, 10:53
par mary31
Toujours aussi drole ce Geluck! Vraiment mais quel comique!
Excellent... 8)
C'est bon, là, on peut cesser de rire?
:wink:

Quoique Jean-François Derek, lui vole souvent la vedette, hein? L'est encore plus drole, le monsieur...

Publié : 05 mars 2004, 11:31
par Paul C. Marcinkus
Pas de souci sur le 1 -. Pas de doutes, même. Il paraît qu'un peuple d'Asie (chinois ou coréens, ch'ais pu), fait souffrir les chiens qu'il mange avant de les tuer. Une histoire de goût, paraît-il (sous toutes réserves, souvenir jeroboamesque. Mathusalemien. Enfin une histoire de mega-boutanche, quoi).
mariabox a écrit : 2 - Bounty (la p'tite tête sur la photo de mon avatar) s'est mis à ronronner comme un fou quand je lui ai lu cette phrase.
EDIT --- Trop de conneries tue la connerie

Perso, je préfère le boeuf bourguignon au chat marengo, mais chacun son truc.

Publié : 05 mars 2004, 14:15
par mariabox
Paul C. Marcinkus a écrit :Pas de souci sur le 1 -. Pas de doutes, même. Il paraît qu'un peuple d'Asie (chinois ou coréens, ch'ais pu), fait souffrir les chiens qu'il mange avant de les tuer. Une histoire de goût, paraît-il (sous toutes réserves, souvenir jeroboamesque. Mathusalemien. Enfin une histoire de mega-boutanche, quoi).
T'arrives à te rappeler de tes vies antérieures? Comment tu fais? Tu mangeais déjà de la viande en ce temps-là? ... peut-être aussi que je n'ai rien compris au film?

Publié : 05 mars 2004, 14:17
par mariabox
Paul C. Marcinkus a écrit :Pas de souci sur le 1 -. Pas de doutes, même. Il paraît qu'un peuple d'Asie (chinois ou coréens, ch'ais pu), fait souffrir les chiens qu'il mange avant de les tuer. Une histoire de goût, paraît-il (sous toutes réserves, souvenir jeroboamesque. Mathusalemien. Enfin une histoire de mega-boutanche, quoi).
T'arrives à te rappeler de tes vies antérieures? Comment tu fais? Tu mangeais déjà de la viande en ce temps-là? ... peut-être aussi que je n'ai rien compris au film?