L'esbigne et l'esbrouffe *

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Eclipse ?

L'esbigne et l'esbrouffe *

Message non lu par Eclipse ? » 10 févr. 2004, 20:33

Bon, comme l'aura sans doute prouvé la discussion sur la télévision, tout le monde regarde Arte, sauf pendant les Feux de l'Amour (pour faire court).

Hier soir (pourquoi je vous parle au futur..?) ce soir, en fait, la chaîne diffuse donc un machin sur l'Amérique et la guerre, sous-titré "In guns we trust".

Il se trouve que j'ai trouvé ce site, aujourd'hui et très intéressant: http://www.krysstal.com/democracy_whyusa02.html
Il détaille les opérations militaires & les interventions de politique étrangères américaines, les raisons avancées, et les raisons "véritables". Puis, un site qui, à l'instar d'un maître bouddhiste, me prévient dès l'entrée de ne pas prendre sa parole pour un dogme mais de vérifier par moi-même, de prendre ses infos pour des points de départ, je trouve cela plutôt sympa. 8)

* (j'ai toujours été nullisssime en titraille)

(pour éviter de se faire gaber par un journaliste US, quelqu'un veut m'aider à faire le même tableau pour la France ?)
tamaris
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Message non lu par tamaris » 10 févr. 2004, 22:20

waouw merci eclipse....j'adore... j'avais besoin de ce genre de calendrier pour travailler sur mon mèmoire. (et oui je suis retournée à l'école). je ne suis pas douée pourr la titraille également mais je travaille sur le concept de menace et son impact sur l'opinion publique. ce site n'est pas mal dans son genre
http://people-press.org/
tam
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Message non lu par BARA » 11 févr. 2004, 01:08

Décidément...encore un doublon...Faut vite que je reprenne l'alcool pour arrêter de trembler, moi..
Dernière modification par BARA le 11 févr. 2004, 01:12, modifié 1 fois.
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Message non lu par BARA » 11 févr. 2004, 01:10

Vu In guns we trust et l'Adieu aux armes. Pour ce que j'en ai retenu, ben, pas top. Juste apprécié le "La guerre est l'aboutissement d'une série d'échecs" du général Libet (l'a pas dû rester longtemps colonel, lui...C'est quoi, l'abbréviation ? Co. ?).

Pas aimé la conclusion du premier: "Les Etats-Unis peuvent-ils à eux seuls assurer la stabilité sur la planète ? L'Europe va-t'elle se contenter longtemps d'un rôle (note de moi: militaire) secondaire ?"

Pas d'Europe puissante sans prise en compte de la question militaire, disait le présentateur-animateur du débat. Fonche. Et si l'Europe était porteuse d'une autre voie que la voie militaire ?

Pas aimé, parce que le postulat de départ était: on ne peut pas se passer de la force. Parce que Srebrenica, parce que c'est comme ça, parce que les Etats-Unis ont une avance technologique tellement considérable que si one ne s'équipe pas vite, on va se faire bouffer par des Terminators. Heureusement, le Peuple ne regarde pas Arte.

Le Peuple, il lit "La société sans la guerre", de François Géré aux éditions Desclée de Brouwer, 1998, avant de se coucher et il va dormir parce que demain, c'est QUE mercredi. Faut aller gagner les sous que le Peuple va vite rendre pour la St Valentin.
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Message non lu par boultan » 11 févr. 2004, 08:53

"Pas aimé, parce que le postulat de départ était: on ne peut pas se passer de la force. Parce que Srebrenica, parce que c'est comme ça, parce que les Etats-Unis ont une avance technologique tellement considérable que si one ne s'équipe pas vite, on va se faire bouffer par des Terminators." : remarque, si les russes sont rentrés dans le panneau, y'a pas de raison de pas retenter le bluff...

(Allez, au taf, s'agit de blinder la CB pour pouvoir faire un hold-up réussi sur les boîtes en coeur rouge, néo-Bara !)
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Message non lu par BARA » 11 févr. 2004, 09:18

Dix points à Boultan. Qui devrait, plutôt que Docs en Stock, faire des docus, où il ne manquerait pas de rappeler combien l'effort de guerre a pesé sur l'économie de l'URSS, et dans sa chute, entre autres avanies. J'avais pas fait le rapprochement. Merci.

Quant aux bonbons, ceux que j'offrirais, je le crains, n'existent plus..."Ces bonbons inventés par Siraudin et désignés sous la ridicule appellation de "Perle des Pyrénées" étaient une goutte de parfum de sarcanthus, une goutte d'essence féminine, critallisée dans un morceau de sucre; ils pénétraient les papilles de la bouche, évoquaient des souvenances d'eau opalisée par des vinaigres rares, de baisers très profonds, tout imbibés d'odeurs." (une boîte de pastilles La Vosgienne à qui trouve le bouquin dont est extrait ce passage)
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Volonté politique & outil militaire

Message non lu par Paul C. Marcinkus » 11 févr. 2004, 10:22

Je ne pense pas que le parallèle avec l'URSS soit justifié. Ce n'est pas demain la veille que l'Europe consacrera la quart de son PIB à son armement, alors que ces couilles-molles de dirigeants nationaux sont en train de tenter de bloquer les ressources propres de l'Union européenne à 1 % dudit PIB. Et que près de la moitié de ce % est affecté aux questions certes vertes, mais petzouillicoles. Agraires, et non guerrières.

On peut d'ailleurs s'étonner, voire s'inquiéter, que la part essentielle (et congrue) de "l'intégration militaire" européenne soit de l'histoire ancienne, ou alors de l'histoire actuelle qui marche mais revient quasi-exclusivement au secteur privé (même si l'Etat en est actionnaire, il n'est pas trop actif politiquement) : EADS (Airbus, Airbus Military, Eurofighter et tout le bazar), par exemple. Et Thales, l'électronicien de défense français qui se verrait bien racheter la Direction des constructions navales (DCN), arsenaux de la Marine nationale, et le chantier allemand HBW, pro du sous-marin d'attaque ; actuellement détenu par un fonds d'investissement américain (One Equity).

Ces mêmes américains (le fonds KKR) qui viennent de racheter au germano-ricain DaimlerChrysler un truc appelé MTU (acronyme comme HBW, car la forme développée est quasi-impossible à retenir), un motoriste pour avions et chars. Pas sûr que cela aille dans notre intérêt. Mais certain que cela sert les intérêts d'autres types qui ne nous veulent pas franchement du bien.

Accessoirement, et je le regrette, l'unification politique de l'Europe n'a pas progressé des masses depuis l'éclatement de l'ex-Yougoslavie. Jetons un coup d'œil dans le rétroviseur. Quand l'ex-Yougo éclate et que son armée à dominante serbe commence à faire des conneries, les pays d'Europe ont quelque part fait la preuve éclatante du poids de leurs traditions politiques respectives. L'Allemagne soutenant la Slovénie et la Croatie (en armant cette dernière avec le matériel militaire moderne de l'ex-RDA), la France de Mitterrand n'y comprenant rien et soutenant, au début (et avec les Russes...), les Serbes au nom d'une antique alliance datant d'un siècle, et... l'Iran et l'Arabie saoudite soutenant la Bosnie. Super. Et après on se plaint d'avoir besoin des Américains pour démêler ce sac de nœuds sanglant. Arf. Le pire, c'est qu'on n'avait de toute façon pas les moyens militaires de faire quelque chose de mieux, à l'époque. Ni même la volonté.

Bref, que ça ne vous inquiète donc pas trop. L'Europe ne risque pas de se résumer à une Europe militaire, d'autant plus qu'elle ne résume plus à grand' chose actuellement. En matière militaire, hormis de vagues coopérations internationales à vocation essentiellement technique, ce sont toujours les Etats qui mènent la danse. Mais je suis loin d'être sûr que ce soit mieux.
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boultan
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Message non lu par boultan » 11 févr. 2004, 10:29

BARA a écrit :Dix points à Boultan. Qui devrait, plutôt que Docs en Stock, faire des docus, où il ne manquerait pas de rappeler combien l'effort de guerre a pesé sur l'économie de l'URSS, et dans sa chute, entre autres avanies. J'avais pas fait le rapprochement. Merci.

Quant aux bonbons, ceux que j'offrirais, je le crains, n'existent plus..."Ces bonbons inventés par Siraudin et désignés sous la ridicule appellation de "Perle des Pyrénées" étaient une goutte de parfum de sarcanthus, une goutte d'essence féminine, critallisée dans un morceau de sucre; ils pénétraient les papilles de la bouche, évoquaient des souvenances d'eau opalisée par des vinaigres rares, de baisers très profonds, tout imbibés d'odeurs." (une boîte de pastilles La Vosgienne à qui trouve le bouquin dont est extrait ce passage)
À Rebours, par Joris-Karl Huysmans. Framboise, les Vosgiennes, merci.
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Eclipse ?

Message non lu par Eclipse ? » 11 févr. 2004, 10:41

Je ne sais pas si ce parallèle n'est pas justifié. Comme le dit Boultan, les Ricains doivent se dire que si ça a fonctionné avec l'URSS...Ils sont tout de même relativement primaires, les Ricains. Et leur jolie propagande sur le soldat US, le meilleur du monde, et vous n'avez encore rien vu, dans quelques années, le super casque à entendre les chuchotis du collègue à distance, la combinaison qui fait le garrot, exerce une compression sur la blessure, distille les médocs en attendant les secours, permet de vivre sur des nutriments 15 jours, arrête les balles, donne au QG l'état du soldat blessé ou mort, le pistolet shoot and forget, la balle petit missile qui va toute seule sur la cible...Ca ressemble à de l'intimidation, et c'est tellement bien fait que Docs en Stock en était tout esbaudi, ebaubi et le tralala, et que les réalisateurs du docu n'ont pas manqué de se laisser fasciner par leur sujet. Apparemment, les Etats européens ne sont pas tombés dans le panneau (en ont-ils seulement les moyens ?) et la France continue de dépenser 10% de ses crédits militaires pour le programme nucléaire. Alors que nous sommes apparemment passés, comme le soulignait Quilès, de la théorie du faible au fort à celle du fort au fou. Donc irrationnel.

Vraiment, l'Europe a mieux à faire de sa thune que des bombes. Des écoles dans les pays craignos, c'est pas mal. Iran, Corée du Nord, d'autres ?, ce sont souvent les étudiants qui mènent les luttes d'opposition.
Paul C. Marcinkus

Message non lu par Paul C. Marcinkus » 11 févr. 2004, 11:21

A la différence des armes nucléaires, je ne suis pas persuadé pour deux ronds que la technologie militaire soit si importante que cela dans un conflit classique, de basse intensité, comme il s'en produit tout le temps. Les joujous technologiques, ça fait rêver et ça rappelle la Game Boy. Mais ce n'est pas avec ça qu'on occupe une zone. Pour ça, faut des biffins. Des soldats. Des troufions. Tu leur mets une lunette sur leur pétoire, des systèmes de vision nocturne, des pare-balles, des casques en kevlar. Mais un troufion reste un troufion. Susceptible de se faire dézinguer par n'importe quel gugus en civil portant un fusil d'assaut Kalachnikov ou un bouteille de Butagaz sur la plage arrière.

Ah oui : nes armes technologiques sont supposées nous donner l'avantage sur un ennemi équipé du même type de matériel. Bizarrement, contre ceux qui sont équipés de pas grand' chose, ça a pas l'air probant, ces trente dernières années.

La dissuasion du fort au fou est un concept qui ne tient pas la route. Le fou, c'est quoi un "fou irrationnel" ? Y a-t-il un Etat assez fou, non assez con, pour organiser à visage découvert et/ou revendiquer un attentat contre un pays "puissant" ? C'est moins que peu probable. A la tête de l'Irak, Hussein n'était pas fou du tout, et n'avait pas d'ADM non plus. Nucléarisé, Kim Jong Il n'est pas dingue non plus, et les mollahs iraniens encore moins. J'espère qu'on peut en dire autant des candidats au pouvoir au Pakistan, un tantinet islamisants. C'est pas gagné.

La nébuleuse terroriste, si elle est bien aussi menaçante que le disent les Américains (qui n'ont pas l'air de maîtriser grand' chose en la matière, c'est pas super rassurant), elle ne risque pas de se faire vitrifier, elle. Vu que personne ne sait où tirer, mais une "bombe intelligente" (??!!).

Et puis les groupes terroristes, au Moyen Orient, étaient par le passé des annexes bien connues des ministères des Affaires étrangères locaux. Là bas, quand tu veux pester contre ton voisin, tu finances un groupe de dingos qui va lui faire péter des trucs de partout. Les exemples sont légion (Hezbollah – Iran contre Israël, Anzar al Islam, Moujahidin du peuple – Irak contre Iran, groupes d'Afghanistan – Etats-Unis et Arabie saoudite contre Russie...).

Donc des trucs téléguidés. Par qui ? Pour quoi ? Sont-ils simplement devenus fous (parce qu'on n'arrive pas à expliquer tout ça logiquement) ? Peut-être. Mais c'est curieux, quand même. D'autant plus qu'on peut perdre le contrôle d'un truc téléguidé, ou le voir se retourner contre soi si on s'en sert de traviole. C'est une autre option, guère explorée.

Quelque part, ça peut être logique. Jusqu'à 1990, les Etats-Unis s'en sortaient à peu près bien au Moyen Orient s'en envoyer de GI's. Les gars de la CIA suffisaient. Irak, Shah d'Iran, Arabie saoudite, "résistance" afghane, Pakistan, no problemo. Les interventions directes en Amérique latine, très nombreuses (le Marine est un grand voyageur et cause bien l'espingouin) "marchaient" bien. Au Viet Nam, par contre, c'est un merdage total. Une défaite.

Et puis peu à peu, les potes locaux des Américains ont fait faux bon les uns après les autres. Le Shah, viré par les enturbannés persans. Hussein qui se met à faire des trucs pas prévu (au Koweït, il va sans dire que les Kurdes et les Chiites, tout le monde s'en foutait quand il les cartonnait), à moins qu'on ne l'ait poussé à la faute. Les Saouds... non, les Saouds ont toujours financé l'intégrisme wahhabite, mais jusque là ça dérangeait personne. Ah ah. Fallait mieux les choisir, les potes.

Bref, tout s'est mis à merder. Y'a sûrement une raison à cela : une série de merdances d'origine américaine, vraisemblablement. Des services de renseignements, du Département d'Etat ; des défauts d'anticipation (c'est prouvé pour le Shah, les Ricains n'avaient rien vu venir). Les anciens seconds couteaux ont retourné leur lame contre le boss, façon de parler. Alors il a fallu que le boss mette la main à la pâte. Et ça ne marche pas tellement mieux.

Enfin ce que j'en dis, moi...

Notre bombinette nationale, elle nous coûte cher, il est vrai. Pis elle sert à rien, on dirait.

Deux trois constats, quand même : personne ne va trop emmerder les pays qui ont la bombe. Plus t'as de bombes, plus tes adversaires mesurent leurs propos (cf. Russie, avec qui les Etats-Unis sont parfois violents, puis très conciliants ; Chine, Corée du Nord, Inde, Israël). Ce qui fait que plein de pays en veulent une, et y arrivent, les cons. Bonjour l'état du monde.

En Europe (hors Russie), le seul pays qui dispose d'une bombinette indépendante, c'est la France. Le Royaume-Uni ? Mais non. Leurs missiles Polaris montés sur sous-marins sont de technologie américaine. Leurs centres de commandements sont intégrés à l'OTAN. Donc : il est techniquement impossible à Londres de tourner ses missiles contre les Etats-Unis. Quoi, ça change rien ? Si. Au contraire. Ca change tout. Bref : dans l'Union européenne, la France est la seule puissance nucléaire. Qu'on se le dise et répète.

Et le potentiel de nuisance que nous donnent nos jolis missiles tout franchouilles et notre feu nucléaire indépendant nous donne de la marge de manœuvre par rapport au Grand protecteur un poil envahissant. Quoi, ce n'est rien ? J'ai la faiblesse de croire que si. O que si.
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Avenger
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Message non lu par Avenger » 11 févr. 2004, 13:18

boultan a écrit :
BARA a écrit :Dix points à Boultan. Qui devrait, plutôt que Docs en Stock, faire des docus, où il ne manquerait pas de rappeler combien l'effort de guerre a pesé sur l'économie de l'URSS, et dans sa chute, entre autres avanies. J'avais pas fait le rapprochement. Merci.

Quant aux bonbons, ceux que j'offrirais, je le crains, n'existent plus..."Ces bonbons inventés par Siraudin et désignés sous la ridicule appellation de "Perle des Pyrénées" étaient une goutte de parfum de sarcanthus, une goutte d'essence féminine, critallisée dans un morceau de sucre; ils pénétraient les papilles de la bouche, évoquaient des souvenances d'eau opalisée par des vinaigres rares, de baisers très profonds, tout imbibés d'odeurs." (une boîte de pastilles La Vosgienne à qui trouve le bouquin dont est extrait ce passage)
À Rebours, par Joris-Karl Huysmans. Framboise, les Vosgiennes, merci.
P.205 de l'édition 898 de Folio. J'ai le droit d'en avoir une aussi, ou je dois partager les framboises de Boultan ?
Eclipse ?

Message non lu par Eclipse ? » 11 févr. 2004, 13:25

Avenger a écrit :
boultan a écrit : À Rebours, par Joris-Karl Huysmans. Framboise, les Vosgiennes, merci.
P.205 de l'édition 898 de Folio. J'ai le droit d'en avoir une aussi, ou je dois partager les framboises de Boultan ?
:o
Des hommes raffinés ! Je vous envoie chacun votre boîte. Pour ça, il me faut votre adresse, vos prénom, nom, mensurations, couleur des yeux&cheveux, taille de la main du pouce à l'index...Ils font des boîtes adaptées à la chronobiologie, chez la Vosgienne, c'est pour ça...MP, merci.

:P
tamaris
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Message non lu par tamaris » 11 févr. 2004, 13:35

qui peut me rappeler le lien entre la militarisation des US (version X-men contre phoenix), la vosgienne et la taille de la main(seulement du pouce à l'index)?? oui je sais, je suis curieuse mais on apprend tellement de truc sur ce forum.....
tam
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Message non lu par Eclipse ? » 11 févr. 2004, 13:45

Simple: à force de piquer ses Vosgienne à Françoise, Gi Joe croit voir l'écart entre son pouce et son index s'agrandir. Il ne se sent plus péter et va faire la guerre à tout le monde.
tamaris
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Message non lu par tamaris » 11 févr. 2004, 13:48

:lol: :lol:
tam
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