Censure, Spectacle et Consommation.

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Makhno
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Censure, Spectacle et Consommation.

Message non lu par Makhno » 18 oct. 2002, 13:53

A l'heure où le très réactionnaire Jean Paul II sucre les fraises, l'ordre moral revient en force dans nos contrées jadis plus verdoyantes. Il ne se passe pas une journée sans que les médias relayent avec plus ou moins de gourmandise les minutes du procès de la pornographie télévisuelle ou littéraire. Que faut-il en penser ?
Pour ma part : un constat. Il me semble que le retour de la censure est la reconnaissance quasiment explicite de la prédominance achevée du spectaculaire marchand dans nos vies. Je m'explique. Bien qu'il paraisse évident à la plupart des gens que la sexualité exhubérante et prolifique des personnages présentés dans les films pornographiques n'est qu'une représentation fantasmée de la réalité, une fiction, beaucoup s'accorde en revanche à lui préter une influence délétère sur une partie de la jeunesse (aaah "la jeunesse" !). Supposons qu'il en soit effectivement ainsi. Supposons que le "jeune" adolescent s'initiant à la sexualité par l'intermédiaire de la pornographie s'imagine que sa vie sexuelle doit forcément ressembler à celle que lui propose les marchands de sexe. Il n'est pas difficile d'imaginer le pire pour lui et surtout pour ceux ou celles qui croiseront sa vie sexuelle. L'actualité récente semble d'ailleurs en fournir de pathétiques illustrations.
Il me semble reconnaître ici les symptomes d'un mal profond : la dillution du réel dans l'imaginaire, le fantasmé, l'onirique. Par l'intermédiaire des images, de la consommation des images et, incidemment, de la consommation des objets ou représentations qu'elles présentent à la vente, nombre d'individus sont sommés de nier la réalité de leur pauvre existence. Ils se mettent dès lors à fantasmer leur vie à l'image de celle que les marchands leur propose. Et la, forcément, tout dérape.
Interdire ces images, c'est donc reconnaître leur suprématie sur le réel. C'est également reconnaître la victoire de la marchandise sur la pensée.
Bianca
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Message non lu par Bianca » 18 oct. 2002, 14:24

Belle prose Makhno, avec laquelle je tombe d'accord sur toute la ligne. Tu n'as pas lu et relu Guy Debord par hasard?
Je voulais juste ajouter, dans un style beaucoup plus "parlé" qui est le mien, que ce n'est évidemment pas la pornographie qui me fait peur, mais plutôt l'extrême importance que l'on accorde à l'apparence, le factice est roi. Il suffit de regarder les clips sur MTV, c'est édifiant. On y voit des sortes de rapeurs (même si je n'ai rien contre le rap en général), une gonzesse sous chaque bras, des fesses qui se trémoussent dans tous les sens, des culs, des seins, des pépés, des bijoux en or, des grosses caisses. Voilà tout, et même quand les filles chantent toutes seules, elles se trémoussent, montrent leur cul encore et encore, minaudent et lancent des regards aguicheurs à la caméra, du gros plan, de la frime, de la flambe. Voilà ce qui me fait peur, à moi. Pas les films porno, que ceux que ça intéresse se procureront sans problème d'ailleurs.
Et ce qui me fait peur aussi, c'est ce retour à l'ordre moral, à la censure, moi je suis pas fière! Mais bon, fallait s'en douter. Je crois qu'il est temps de descendre dans la rue non?
Charly 2

Message non lu par Charly 2 » 18 oct. 2002, 15:03

Quand je constate l'éviction d'un certain gros dégueulasse il y a peu et pour peu, la réfléxion à ce sujet est loin d'être surannée...

Et que penser du chat d'un grand moteur comme yahoo, genre salon "politique internationale", où petits néo-nazis et autres anti-sémites racistes ont libre parole depuis des mois sans que personne ne fasse rien pour les en dégager presto?... Des postes de modérateur sont très certainement à pourvoir là-bas...
Nilo

Message non lu par Nilo » 18 oct. 2002, 17:33

Le problème de la pornographie ne peut pas se résoudre à un simple "d'ailleurs, s'ils le veulent, ils s'en procureront"... (des films) mais qu'une de + en + large partie de la production pornographique se tourne vers une violence extrême (sado-masochisme, apologie du viol, zoophilie).
Il y a aussi cette "mode" qui veut que 'lon considère le statut de hardeuse/hardeur comme un métier à part entière... Ce qui moi personnellement me dépasse. Et le débat sur la prostitution va dans ce sens.
Dire que l'on trouve cela grave, à la limite du révoltant ne relève pas d'un retour de l'ordre moral pour autant.
Je trouve personnellement que nous vivons une époque un peu bizarre où, depuis quelques années, il s'agit d'aimer tout et tout le monde et où on "réhabilite" à tout va. D'un côté, ça fait le ménage, on balaie dans tous les coins et on travaille au devoir de mémoire (du meilleur : la reconnaissance de la participation française à la mise en place de la Shoah, au plus ridicule : Vichy demandant qu'on ne parle plus de "gouvernement de Vichy" en parlant de la 2de GM parce que cela donne une mauvaise image de la ville ou débaptiser une rue parce qu'en 1700 et des poussières, le type a eu un écart de langage sur la religion (je grossis un peu le trait mais on y est presque). Et de l'autre, on parle de la pornographie et de la prostitution, et des violences sexuelles non comme ce qu'elles sont, de l'esclavagisme moderne, mais comme une pseudo liberté consentie et parfois, sans conséquence. Une sorte d'innoncence bon teint pour qui veut ériger l'étendard anti-censure !
Certes, la pornographie a tout le temps existé, les "peep-shows" n'étant pas une invention du 20eme siècle au même titre que les crimes sexuels. Les médias ne sont pas la cause de leur multiplication mais en voulant informer ils ont bien souvent dérapé. Du coup, on se sent plus ou moins obligé de se positionner de manière radicale "pour ou contre".
Mais qu'est-ce exactement que la censure ??? Interdire purement et simplement la réalisation d'un film, en surveiller la distribution, ou se contenter de le ranger dans un recoin en espérant que ceux qui tomberont dessus sauront réfléchir et faire la part des choses ?

Ca ressemble à quelqu'un qui irait chez le coiffeur pour demander une coupe au bol bien dégagée autour des oreilles et une coloration en vert dans le même temps.

Notre société n'est hélas pas franchement plus violente que la Renaissance (mais beaucoup moins raffinée en même temps). Le retour à la Tolérance zéro n'est pas une réponse. La tolérance puissance 10000 ne vaudrait pas mieux ! Avoir une morale ne veut pas dire forcément être moraliste, si ? Je pose juste la question !
Do

Message non lu par Do » 18 oct. 2002, 17:38

Eh bien je suis très contente que le sujet soit lancé car j'allais justement l'aborder... j'ai un projet perso autour de "l'immoralité", et je souhaite avoir vos avis, vos réflexions sur tout ce qui a un rapport, de près ou de loin, ur ce sujet.Et comment ne pas parler du retour en force de l'ordre moral ? Retour qui n'est pas si récent, me semble-t-il. Qu'est-ce qui vous choque ou qui ne vous choque pas ? et pourquoi ? l'interdiction de la pornographie à la télévision vous semble-t-elle légitime ? peut-on tout interdire, cacher ou censurer sous prétexte de protéger les enfants ? n'est-ce pas justement "déresponsabiliser" les parents que certains jugent justement déjà irresponsables ? ça m'intéresserait de savoir ce que vous en pensez...

Bianca, je suis assez d'accord : il serait temps de se remuer un peu...
Bianca
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Message non lu par Bianca » 18 oct. 2002, 17:45

Nilo, même si la conversation ne s'arrête pas à "Ils trouveront des films pornos même si c'est supprimé de la télé", tu avoueras que c'est pourtant vrai, que supprimer le porno à la télé est présenté comme une des solutions, alors que ça n'en est pas une en soi. C'est un fait qui n'empêchera personne de regarder un film porno. Il est clair que la réflexion serait bien plus utile que la restriction voire la censure totale, mais ça, c'est pas à nous qu'on va l'apprendre. Et supprimer le porno de la télé va pas dans le sens d'une réflexion sur la pornographie en général. M'enfin, ce que j'en dis…
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Makhno
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Message non lu par Makhno » 18 oct. 2002, 18:00

Nilo,
je te rejoins sur les problèmes posés par la pornographie. Si j'appelle les pornographes "les marchands du sexe", c'est bien parce qu'ils exploitent sans vergogne des êtres humains avec toute l'horreur que cela peut sous-entendre. Je ne connais pas l'envers de ce décors, mais j'imagine bien les immondices qu'il peut cacher. Je pense que le terme "d'esclavagisme moderne" n'est effectivement pas déplacé lorsque que l'on parle des "travailleurs/euses du sexe". Je ne pense pas, comme toi, qu'avoir une morale ou une éthique soit infamant, au contraire. J'ai juste la forte impression que la censure est l'arme de ceux qui ont déjà entériné la défaite collective de la réflexion et de la dignité, déjà digérés qu'ils sont par l'idéologie libérale qui dévore tout sur son passage. On ne peut pas d'un côté mettre le monde tangible ainsi que tous les recoins de l'intimité physique et psychologique de l'Homme en vente, et de l'autre "hurler au loup" devant les conséquences d'une telle aberration.
Do

Message non lu par Do » 18 oct. 2002, 18:02

Je précise ma demande : je désire aussi des indications, des noms d'artistes qui auraient été victimes de censure ou d'interdit, des livres dont c'est le sujet... Mais pas uniquement autour du sexe, de la pornographie... enfin tout ce qui vous passe par la tête quoi !

Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut décider ce qui est mal ou ce qui ne l'est pas, ce qui doit être vu ou ce qui ne doit pas l'être... L'Origine du Monde de Courbet a fait scandale à l'époque, mais peu de gens aujourd'hui l'estime choquante. Je ne sais pas comment on peut décider à la place des autres. C'est aussi pourquoi vos avis peuvent m'éclairer...

Par-contre, Nilo, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi : je crois que, oui, le statut de hardeur/euse peut être considéré comme un métier, avec un peu de nuance toutefois. Si c'est complétement assumé, je ne vois pas trop le problème (je pense aux discours de la hardeuse Ovidie).
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Makhno
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Message non lu par Makhno » 18 oct. 2002, 18:08

Do a écrit :Par-contre, Nilo, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi : je crois que, oui, le statut de hardeur/euse peut être considéré comme un métier, avec un peu de nuance toutefois. Si c'est complétement assumé, je ne vois pas trop le problème (je pense aux discours de la hardeuse Ovidie).
la question est : combien de femmes ou d'hommes exploités et/ou manipulés pour une personne dont seul son libre consentement réfléchi l'a amenée à travailler dans ce milieu (ce que j'imagine tout à fait acceptable il est vrai) ?
Do

Message non lu par Do » 18 oct. 2002, 18:58

C'est vrai qu'il faut se méfier des généralités et que c'est tout le problème de ce type de débat... Qui peut nous dire "combien de femmes ou d'hommes exploités et/ou manipulés pour une personne dont seul son libre consentement réfléchi l'a amenée à travailler dans ce milieu" ?...
Epeire
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Juste une remarque.

Message non lu par Epeire » 18 oct. 2002, 19:31

KS a écrit : And like that he was gone...
Dernière modification par Epeire le 31 août 2003, 16:00, modifié 1 fois.
Quis custodiet ipsos Custodes
Nilo

Message non lu par Nilo » 19 oct. 2002, 10:18

Perso, mes enfants ont 7 et 2 ans. Pour le plus petit, il n'y a guère de pb actuellement. Mais pour le grand, je suis déjà assez stricte sur ce qu'il a le droit de regarder ou non. Evidemment, le porno est hors de propos, mais j'ai déjà beaucoup de mal avec... le JT ! Les images des attentats s'avèrent déjà excessivement "censurables". Je ne veux pas (c'est un mot simple "vouloir") qu'il s'habitue à ces images et que cela devienne pour lui aussi simple à regarder qu'un reportage sur la fabrication des pailles en bambou chez l'artisan de Plouc-sur-Bouse. Je veux que plus tard, il soit encore atteint par la violence des images, qu'il ait encore une réaction je dirais presque "saine" devant ces horreurs. Cela passe par un échelonnement de ce qu'il peut voir et comprendre et c'est à moi, sa mère (et son père of course) d'en juger.
Supprimer le porno à la télé n'est pas une solution mais cela participe à la même démarche. Soyons honnêtes, on est tous passés par là, par la découverte dans le dos des parents, de ces images et de cette "industrie". Mais la difficultés d'aller jusqu'à elle permettait de garder la sensation de transgresser un tabou sans aller trop loin. A portée de main, quel tabou faire tomber si ce n'est celui de l'escalade ?
Papa et Maman, contrairement à ce qui à l'air de se dire, ne peuvent pas tout gérer tout le temps. Un jour forcément, et peut-être pas si loin que ça (selon les dernières statistiques, les enfants sont confrontés au porno aux environ de 11 ans), il (mon fils) verra un film. Chez moi pendant mon absence (et encore, à l'heure qu'il est, je n'ai pas le câble), sur Internet, que je ne lui refuse pas mais qui reste sous ma surveillance actuellement, chez un pote, ou je ne sais où. En ayant reconnu implicitement que ces films ont leur place dans une télé grand public, même cryptée, nous aurons tous lancé le message "va plus loin". C'est là qu'est le pb du porno à la télé. Même si on ne regarde pas ça à la maison. Et même si a priori, je n'ai effectivement rien contre le porno du samedi... Je ne suis pas une mère irresponsable, mais je ne suis pas non plus infaillible.
Et pour continuer sur la transgression des tabous (je sais pas si c'est un hasard, Makhno, que t'aies lancé le sujet hier mais tu as peut-être vu que l'émission C dans l'air abordait le sujet), encore faut-il qu'elle fasse avancer, non reculer la réflexion ! La question se pose aujourd'hui de façon plus crue qu'avant, il n'est normal que nous pataugions tous un peu !
Le sexe, la violence, le racisme...
Pourquoi "juger" Aussaeres et pas "Rose Bonbon", c'est aussi une question que je me pose. Pourquoi approuve-t-on (avec justesse) le... merde, le nom déjà du mvt contre le racisme ? bref ce mvt... le MRAP merci, ça m'est revenu, qui attaque l'autre folle italienne d'Oriana Fallaci qui écrit un bouquin délirant sur l'Islam et crie-t-on à la censure dès qu'il s'agit de sexe ?
Je rappelle aussi pour mémoire, que "L'Origine du Monde" (que j'aime bcp... mais voyez, nan, je ne la mettrais pas chez moi tant que mes gosses ne seront pas à même de comprendre la différence entre un Courbet et John B. Root) était une commande faite à Courbet par un amateur d'art, non une oeuvre "spontanée" de l'artiste, et qui n'était pas destinée à être exposée ailleurs que dans la chambre à coucher du commanditaire. Et que cette oeuvre ne fut jamais montrée au public du vivant de son auteur. Les gravures pornos et autres dessins/textes licencieux courent sous le manteau depuis bien plus longtemps mais attention de ne pas les amalgamer avec des oeuvres d'art.
Quant à Ovidie... Ma foi je ne suis pas dans sa tête (ni ailleurs, heureusement, vu que j'aime pas la foule) et si son combat disons intellectuel est de "libérer les femmes" en exploitant le filon d'un potentiel X féministe, grand bien lui fasse. Je préfère nettement écouter la réflexion d'une Elisabeth Badinter sur le sujet de "la condition féminine" que "l'intello" du X.
Je ne crois pas qu'elle (m')amène grand-chose sur le sujet, l'Ovidie si ce n'est un combat d'arrière garde... Si ça lui fait du bien de se faire (passez l'expression) "fourrer" devant la caméra, moi ça ne me dérange pas.
Et je ne crois pas, pour finir, (ouf !) que la censure et l'ordre moral soit si présents que ça en France, contrairement à bcp de pays, même si il faut que nous, adultes malgré tout, restions vigilants pour préserver à la fois nos libertés et les limites qui doivent s'imposer !
Et voila, pour autant, en attendant, faut que j'aille faire les courses du samedi... Ce qui est nattement anti-porno et très loin d'être sexuel.
PS Faut pas me lancer sur le sujet, je deviens bavarde ! :)
Do

Message non lu par Do » 21 oct. 2002, 10:39

Plus ça va, plus je patauge...
Peut-être est-ce parce que je n'ai pas d'enfant, ou parce que je ne supporte pas qu'on décide pour moi. Mais alors, que penser de l'interdiction de publication de négationistes comme Faurrisson ou Garaudy ? Ce n'est pas quelque chose qui me gêne beaucoup pourtant... J'ai sur ce sujet, comme sur beaucoup d'autres, des difficultés pour trancher dans le vif et prendre une position arrêtée. J'ai du mal à prendre un parti définitif. Ah les contradictions...
Par-contre Nilo, je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que dit Ovidie ("l'Ovidie", comme tu l'as joliement écrit...), mais je ne crois pas que ce soit vraiment un combat d'arrière garde... elle mène un combat qui la concerne directement, et elle ne doit pas être la seule à être concernée.
Mais pour parler des libertés de la femme, je préfère aller débattre avec des actrices de nos quartiers, des femmes impliquées dans un certains nombres d'assos...

mais bon, je ne sais plus trop quoi penser... j'ai l'impression d'être en porte-à-faux sur ce sujet. Je n'ai pas envie de me faire l'avocat du diable et pourtant je suis tentée... Je vais vous laisser en discuter, peut-être que ça m'apportera des réponses que je cherche.. :(
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Olivier T
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Message non lu par Olivier T » 21 oct. 2002, 12:26

J'ai enfin pris le temps de lire toutes vos tartines sur ce sujet. Voici donc la mienne.

Bénéficiant d'un peu de recul puisque ne m'étant pas embringué de suite dans le débat contrairement à mes habitudes, je suis étonné par la rapidité avec laquelle le sujet a tourné à pour ou contre la pornographie. Et ennuyé de voir à quelle vitesse la pédophilie et le viol ont pointé le bout du groin. Ne mélangeons pas des crimes et une question morale (voire bien-pensante) siouplait. Et la vie d'Ovidie ne concerne qu'Ovidie il me semble.

Makhno avait pris les affaires de fesses sur peloche ou sur papier pour illustrer une idée plus vaste, me semble t il.

A savoir l'influence prise par les images sur notre vie quotidienne. Et conséquemment par ceux qui en usent, les marchands (du Temple devrais-je dire pour garder un soupçon d'effluve de bénitier dans l'histoire). Le Q n'étant jamais qu'un véhicule pour d'autres messages...

Si c'est bien cela qu'il fallait comprendre, j'ai plein de choses à dire. Et le lieu me paraît adapté. Si c'est, plus trivialement, "le cul, marchand ou pas, est il néfaste pour la société ?", alors là par contre, je m'en contrepète. Et ce, même si je peux comprendre les soucis d'une maman ou d'un papa journalistes à ce sujet...

:?




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boultan
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Message non lu par boultan » 21 oct. 2002, 12:41

Concernant Ovidie, je crois que sa volonté est surtout de faire du X qui n'avilisse pas la femme comme dans les autres productions du genre. Ce qui me gène dans le porno, plus que les bites et les foufounes plein écran, c'est quand même le traitement de la femme en pure esclave, à mon avis c'est surtout ça qui peut résonner de manière perverse sur des gosses.

Sinon je ne vois pas le rapport avec Faurisson, désolé... C'est pas en mélangeant tout qu'on fait avancer le débat. Le négationisme, l'apologie du crime de guerre ou du génocide, l'incitation à la haine raciale sont en France des délits, point barre.

Concernant la censure, évidemment qu'elle est obligatoire. Si j'étais patron de télé dans un pays sans censure, je diffuserai des exécutions capitales en prime time, ça ferait un tabac ! Reste que la meilleure censure, c'est la culture (vous savez, le budget qui baisse régulièrement, contrairement au militaire et à l'intérieur). Les populations qui n'ont qu'un accès limité à la culture sont plus à mêmes de prendre ces images de plein fouet.

Enfin sur les tournantes, c'est gravissime mais ce n'est ni nouveau, ni réservé aux banlieues comme on se plait à le dire. Mais un bon gros sujet médiatique, déjà passé de mode.
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