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Epeire
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Message non lu par Epeire » 25 nov. 2003, 14:12

Makhno a écrit :
Epeire a écrit :Clovis, reviens ici! :lol:

E.
Le retour de spider girl !
Une dernière, après ça suffit, il y aura surdose. Oui, je suis brièvement revenue, Makhno. Cela met un peu - pas beaucoup, je te rassure - de Merveille en face des propos pléthoriques et tristes comme des DéCès du duo dynamique que tu formes avec ton grand ami Leep'.

Au fait, dans la paire, tu fais Batman ou Robin? A mon avis Robin, t'es pas assez méchant pour jouer à la chauve-souris.

Sans rancune.

E.

PS: Et j'allais oublier: KLONG! :wink:
Quis custodiet ipsos Custodes
pach

Message non lu par pach » 25 nov. 2003, 14:21

Les moderos
ne pourrais-t-on pas éviter le genre de messages, comme celui d'Epeire juste avant, inutiles, agressifs et polluant les discussions de ce forum???
Please!
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Makhno
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Message non lu par Makhno » 25 nov. 2003, 14:24

Epeire a écrit :
Makhno a écrit : Le retour de spider girl !
Une dernière, après ça suffit, il y aura surdose. Oui, je suis brièvement revenue, Makhno. Cela met un peu - pas beaucoup, je te rassure - de Merveille en face des propos pléthoriques et tristes comme des DéCès du duo dynamique que tu formes avec ton grand ami Leep'.

Au fait, dans la paire, tu fais Batman ou Robin? A mon avis Robin, t'es pas assez méchant pour jouer à la chauve-souris.

Sans rancune.

E.

PS: Et j'allais oublier: KLONG! :wink:
Comment t'as deviné ? C'est pas que je sois pas assez méchant pour faire la chauve-souris (d'ailleurs c'est pas méchant une chauve-souris), c'est que le collant vert me va mieux que le gris (contre les conseils du T qui voulait me préter une paire de bas en latex).
"Rien n'est là pour flatter beaucoup la soif du mieux. Qu'y faire ?"
Auguste Blanqui
LeNonce

Message non lu par LeNonce » 25 nov. 2003, 14:31

Tiens, un Epeire.. Revenue ???
Mais revenons à nos curetons.
lecordelier a écrit : 1- faut-il assumer notre histoire religieuse et donc garder des jours fériés liés aux dogmes catholiques (ascencion, pentecôte...), au risque de frustrer les autres religions "arrivées après 1905" sur notre sol ?
Attention à ne pas voir comme général ce qui ne l'est pas : la seule religion qui pose problème ici, c'est l'islam. On n'a jamais entendu se plaindre les bouddhistes ou caodaistes vietnamiens, par exemple, qui sont pourtant nombreux et arrivés aux mêmes époques. Je ne sous-entend rien, je constate. Sans compter ce qui pose problème, toujours et encore, ce n'est pas la religion des musulmans ; c'est l'importance numérique et la situation sociale des immigrés de 2/3ème génération. (Cf. comportement de Sarkozy, qui ne fait que le confirmer ; nombre = voix, pense-t-il).

Les religions ont cessé d'être l'affaire de l'Etat en 1905. La Sarkoze semble décidée à revenir dessus, méprisant les principes les plus justes au profit d'une logique électoraliste. Voilà qui en dit long sur la "valeur" du gugusse, si l'épisode Balladur ne suffisait pas.
lecordelier a écrit : 2- faut-il du passé faire table rase et instaurer une laïcité intégrale (fin des jours fériés, fin du concordat alsace-lorraine) pour traiter tout le monde sous un pied d'égalité ?

J'ai beau être athée, non baptisé, rationaliste, j'opterai plutôt pour la première solution. Oui la France a un histoire liée au catholicisme, on ne peut rien y faire c'est comme ça.
J'ai bien peur que les jours fériés aient perdu leur valeur religieuse depuis bien longtemps. Sans compter que la plupart d'entre eux précèdent le catholicisme qui n'a fait que les récupérer, faut-il le rappeler. Voilà qui me semble pourtant clair quant à la marche à suivre... Et puis qu'entends-tu par lien entre l'histoire de France et le catholicisme ?

Si c'est que l'un ne saurait aller sans l'autre, c'est simplificateur à l'excès. Les protestants français, par exemple, ont participé activement à l'histoire de France, et pas aux moindres de ses épisodes : d'Henri IV (à Rocard et Jojo, mais bon...) aux actions des communautés protestantes du Sud pendant la Deuxième guerre mondiale, en passant par Louis Méjan, l'un des rédacteurs de la loi de Séparation, au même titre que Paul Grunebaum-Ballin, d'origine juive. Pendant qu'on y est, citons aussi le sénateur luthérien Scheurer-Kestner, pendant l'affaire... Dreyfus.

Peu importe les proportions. Quand on dit quelque chose qui se veut général, encore faut-il qu'il le soit pour être considéré comme valide...
lecordelier a écrit : Oui une grande partie de la vie publique est détachée des lois religieuses, au prix de luttes et de combats, et on ne va pas revenir dessus pour une autre religion quelle qu'elle soit.
(...)
Enfin, solution 1 car je nous vois mal abandonner le calendrier et la datation issue de JC pour instaurer un décompte du temps 100% laïque (pluviose, nivose, fructidor...) simplement pour consoler quelques intégristes islamiques persuadés d'être persécutés par une société injuste.
Mais il n'en est pas question, pas plus que de débaptiser le calendrier. Qui est romain, les noms des mois en témoignent, et non chrétien...

Ceci dit, il me paraît juste de traiter toutes les religions sur un pied d'égalité, sans que cela ne dispense de mener les politiques sociales appropriées. Force est de constater que l'islam pose en la matière beaucoup de problèmes, car il n'est pas organisé comme le sont les autres Eglises (même les protestantes, très divisées, sont infiniment plus structurées). Surtout, l'islam de France dépend par trop du "mécénat" de pays peu recommandables. Cela vaut aussi en Bosnie, par exemple, où les fonds iraniens et saoudiens ont scellé, par la construction de nouvelles mosquées plus hautes que les anciennes églises, des rivalités imbéciles.


Vu la nature du clergé musulman en France, il est bien possible que cela "clashe". Ce qui fait peur à Sarko comme à Chirac. Ceux-là qui n'ont rien d'un Combes, pré feront un compromis bâtard assurant un calme relatif à toute autre solution de principe. Bref...

LN
lecordelier

Message non lu par lecordelier » 25 nov. 2003, 15:37

D'accord avec toi le Nonce, mais c'est pas moi qu'il faut convaincre, c'est les tarés de Oumma.com qui argumentent ainsi :

"la France est pas laïque, la preuve on y respecte les fêtes religieuses cathos, DONC laissez nous mettre le voile dans les lieux publics".
CQFD
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Makhno
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Message non lu par Makhno » 25 nov. 2003, 15:41

Le problème de l'Islam en France est bien celui-ci : qui parle au nom de qui et avec quelle légitimité ?
"Rien n'est là pour flatter beaucoup la soif du mieux. Qu'y faire ?"
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Kitano
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Message non lu par Kitano » 25 nov. 2003, 15:45

Et surtout, quels intérêts sert le débat qui s'en suit ? Pour le moment, tout cela ne sert qu'à diviser (pour mieux régner sans doute), monter les gens les uns contre les autres. Le tissu social, déjà bien lâche, n'en sort que percé de plus de trous.
Quand la femme du torero dort sur ses deux oreilles, à qui appartiennent les oreilles ?
Clo
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Message non lu par Clo » 25 nov. 2003, 16:02

Le problème, c'est ce foutu communautarisme dans lequel se complaisent ces religions ! Cette ghettoïsation masquée comme un super héros de série Z, seule arme de défense et surtout d'attaque contre tout ce qui ne fait pas partie du clan qu'on s'est choisi ou qui nous a happé.

Le problème, c'est que le ramassis de conneries sur lesquelles sont fondées toutes les religions décide du sort macabre d'un enfant palestinien ou d'un soldat juif, de la mort d'un catholique, de celle d'un protestant, et même d'un mec qui n'avait rien demandé et qui passait pas là, pas de chance.

Le problème, c'est de baser sa vie et ses actes sur des principes dont les fondements sont invérifiables.

Le problème, c'est l'absence éternelle de preuves qui démontrent que dieu bidule a créé ceci ou cela et qu'il a bien dit qu'il fallait canarder tous ceux qui ne le respecteraient pas.

Le problème, c'est que ce problème est insoluble.
"L'espoir a deux filles de toute beauté : la colère et la bravoure. La colère face aux choses telles qu'elles sont, et la bravoure nécessaire pour les changer. " St A.
LeNonce

Message non lu par LeNonce » 25 nov. 2003, 16:05

lecordelier a écrit :D'accord avec toi le Nonce, mais c'est pas moi qu'il faut convaincre, c'est les tarés de Oumma.com qui argumentent ainsi :

"la France est pas laïque, la preuve on y respecte les fêtes religieuses cathos, DONC laissez nous mettre le voile dans les lieux publics".
CQFD
CQFD, certainement pas. C'est à tes arguments, non à toi ni à Oumma.truc que je répondais. Et il n'est pas impossible de tenir une position similaire pour des raisons différentes.

D'ailleurs, je ne sais pas qui sont ces types, d'où ils sortent, qui est derrière. Où sont, comme le dit justement Makhno, les interlocuteurs "valables" parmi le clergé musulman de France ?

Sarko a traité avec des notables pontifiants, mais ce sont les barbus qui ont émergé derrière. Il n'y a donc que ça ? Bigre... Et pourtant, ce ne semble pas le cas. Il existe aussi des gens plus modernes, mais on ne les a pas vus. Minoritaires ? Regrettable, mais possible. Moins bons clients électoraux que les autres ? Très possible. Ou alors, Sarko se serait tout simplement planté sur toute la ligne ? ....................... (remplissez selon les pointillés).

Le cas échéant, ce ne serait pas la première fois.
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dreyfus
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Message non lu par dreyfus » 25 nov. 2003, 16:19

Pourquoi les médias ne parlent que très rarement des "dé"musulmanisés? Ils représentent une minorité, certes, qui pensent que les multiples et parfois biaisées interprétations du Coran peuvent conduire aux graves dérives que l'on connait ( depuis le droit de la femme jusqu'au terrorisme ). Et pourquoi ces personnes qui renoncent à la religion islamique sont elles présentées le plus souvent comme des personnes qui ont "renoncé au mal".

Dans les deux cas ,faut il y voir une volonté de ménager la chèvre et le chou?
:roll:
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Kitano
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Message non lu par Kitano » 25 nov. 2003, 16:25

Heu, Nonce, tu me prêtes les propos de Makhno, sur lesquels je n'ai fait que renchérir (c'est que je ne voudrais point me faire sabrer par le cosaque, moi... Même lui devoir une tournée, vu la descente légendaire du bonhomme, me ferait peur :wink: ).

Mais passons.

Quoi qu'on fasse, sur cette question de la religion, ce sont toujours des "ultras" qui parlent. Ceux qu'on aimerait bien pouvoir encore appeler "intégristes" si le mot ne s'était chargé de tant de connotations exclusives ces dernières années. Les modérés, point. Car les modérés sont l'ennemi à abattre pour les communautaristes de tout poil.
Dans une société si fortement médiatisée que la nôtre, ne pas accéder aux médias, c'est ne pas exister. En ne laissant pas la parole aux modérés de tous bords, on leur nie toute existence.

Pratique... Ainsi les différents partis peuvent parler tout leur saoûl, ad aeternam, sans jamais trouver de terrain d'entente. Sans que personne ne leur fasse remarquer l'inanité de leur débat.

Le communautarisme a deux avantages : d'une part, en dressant les gens les uns contre les autres, il les divise. Déjà évoqué. D'autre part, cela permet de coller des étiquettes univoques sur les personnes. De la réduction, de l'amalgame pratique quand on veut éviter de voir la complexité du monde.

L'être humain ne peut-il se définir que par rapport à une religion ? Et encore, quelle mouvance au sein de celle-ci ? Ou bien faut-il se définir par rapport au pays où l'on vit ? Ou celui qui nous a vus naître ? Celui de ses parents ? Que sais-je encore ?

Il semblerait que le discours officiel soit : il y a trois communautés en France, chrétienne (dominante), juive (on ne sait pas très bien où elle se situe, un peu partout, mais surtout utile quand on a besoin d'une victime), et musulmane (immigrée).
Soit... Mais les athées ? Et les populations immigrées non musulmanes ? On en fait quoi ? Oubliés tous ces gens, ça ne rentre pas dans les cases.
Les trois communautés acceptées officiellement s'affrontent. Pourquoi ? On ne le sait pas trop. Pendant ce temps, pendant que tout le pays regarde ce petit débat confessionnel, on ne regarde pas le reste. La marche réelle de la société, qui ressemble de plus en plus (eugénisme mis à part) à celle d'Huxley dans un roman bien connu.

PS : oui, je sais, je suis peut-être un peu difficile à suivre. :oops:
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LeNonce

Message non lu par LeNonce » 26 nov. 2003, 10:32

:oops: Argh, le pire, c'est que j'avais mis "Makhno" au début, et que j'ai vite édité ensuite. Bref...
Kitano a écrit : PS : oui, je sais, je suis peut-être un peu difficile à suivre. :oops:
Pas tant que ça. Finalement, on en revient au même : en parlant de ce soit-disant problème religieux, on évite de causer social et de faire quoi que ce soit. Cf. Canard de cette semaine : Borloo annonce 30 milliards de crédits pour les banlieues, mais l'Etat n'en met que deux. Pas grave, les lecteurs du Canard sont peu nombreux. Idem pour cette histoire de "discrimination positive", pis-aller dangereux. Pas grave, l'annonce a eu son effet sur le public électoral.

Les paroles et les polémiques ont l'avantage de "cristalliser" (?) les opinions, peut-être même de faire croire à une action politique. Et de ne pas coûter cher à l'Etat. Dans une période de couardise politique et de disette budgétaire, ça ne se néglige pas. Surtout quand on se veut présidentiable, face à Chirac.

Faut-il chercher plus loin les raisons de tout ce "foin" ?
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Message non lu par Kitano » 26 nov. 2003, 10:44

"cristalliser" : le mot me plaît. Le cristal est inerte, il n'évolue pas. Il est "pur", donc vide de ce qui peut faire dévier la "lumière" ailleurs que là où on veut l'amener.

Mais attention, il peut également la décomposer. Et révéler ce qui se cache dans la lumière blanche...

Serais-je d'humeur poète, ce matin ? :wink:
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LeNonce

Message non lu par LeNonce » 26 nov. 2003, 10:53

Nous semblons avoir la même appréciation de cette expression si mal employée... :wink:

Ceci dit, ton interprétation peut se contester. "Cristallisation" m'évoque le De l'amour de ce grenoblois de Beyle.

Illustration piquée sur un site. Chapitre "Le rameau de Salzbourg" :
Stendhal a écrit :Aux mines de sel de Hallein, près de Salzbourg, les mineurs jettent dans les profondeurs abandonnées de la mine un rameau d'arbre effeuillé par l'hiver ; deux ou trois mois après, par l'effet des eaux chargées de parties salines qui humectent ce rameau et ensuite le laissent à sec en se retirant, ils le trouvent tout couvert de cristallisations brillantes. Les plus petites branches, celles qui ne sont pas plus grosses que la patte d'une mésange, sont incrustées d'une infinité de petits cristaux mobiles et éblouissants. On ne peut plus reconnaître le rameau primitif.
Lire Stendhal et mourir.
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Message non lu par Kitano » 26 nov. 2003, 10:59

Point n'y avais pensé. :wink:
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