Question de syntaxe.

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Vanessa_du_Frat

Question de syntaxe.

Message non lu par Vanessa_du_Frat » 24 août 2012, 10:46

Cette fois-ci, c'est juste pour ma culture personnelle ^^
J'écris souvent des phrases construites sur le modèle : "il ôta ses sandales pour ne pas qu'elles soient mouillées". On m'a fait la remarque que c'était bizarre, et qu'il fallait dire : "il ôta ses sandales pour qu'elles ne soient pas mouillées".
Pour moi, ça ne veut pas tout à fait dire la même chose (c'est subtil, ok).
La deuxième phrase ne me plaît pas trop à l'oreille, même si elle est grammaticalement juste. Je veux bien admettre que la mienne est fausse (l'est-elle ?), mais j'ai du mal à trouver une explication.
Une âme charitable pour m'aider ? :)
Merci !
Catherine_75
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par Catherine_75 » 24 août 2012, 12:24

Franchement, "votre" construction ne me paraît pas très orthodoxe et choque mon oreille. Est-elle correcte ? Je ne saurais le dire pour l'instant, je n'ai pas cherché, mais elle me semble plus relever du langage parlé.

Je serais curieuse de savoir quelle est, pour vous, la différence de sens, aussi minime soit-elle, entre les deux formulations.
Vanessa_du_Frat

Re: Question de syntaxe.

Message non lu par Vanessa_du_Frat » 24 août 2012, 14:14

C'est bête, c'est une sorte de ressenti, je n'arrive pas à le mettre en mots, mais pour moi, il y a une différence.
Une sorte de... Dans la première, c'est afin d'éviter quelque chose. Dans la seconde, c'est pour qu'un état ne se produise pas.
"Pour ne pas qu'elle soit seule"
"Pour qu'elle ne soit pas seule"
Bref, s'il y a une règle grammaticale pour me donner tort, je la veux !
prof
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par prof » 24 août 2012, 14:17

Vanessa_du_Frat a écrit : […] mais j'ai du mal à trouver une explication.
Bonjour !
     Je cite l'article 1031 de l'ouvrage Le français correct inspiré du Grevisse, 5e édition, révisée et actualisée par Michèle Lenoble-Pinson (Duculot, 1998) : « La construction °pour ne pas que, formée par analogie avec pour ne pas + infinitif, est populaire, mais elle tend à s'introduire dans la langue littéraire. »
     Autrement dit : Il ôta ses sandales pour éviter de les mouiller.
     Cordialement.
Vanessa_du_Frat

Re: Question de syntaxe.

Message non lu par Vanessa_du_Frat » 24 août 2012, 14:22

Merci Prof !
Ça me va :)
ann65
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par ann65 » 24 août 2012, 14:46

Vanessa_du_Frat a écrit :Cette fois-ci, c'est juste pour ma culture personnelle ^^
J'écris souvent des phrases construites sur le modèle : "il ôta ses sandales pour ne pas qu'elles soient mouillées". On m'a fait la remarque que c'était bizarre, et qu'il fallait dire : "il ôta ses sandales pour qu'elles ne soient pas mouillées".
Pour moi, ça ne veut pas tout à fait dire la même chose (c'est subtil, ok).
La deuxième phrase ne me plaît pas trop à l'oreille, même si elle est grammaticalement juste. Je veux bien admettre que la mienne est fausse (l'est-elle ?), mais j'ai du mal à trouver une explication.
Une âme charitable pour m'aider ? :)
Merci !
Pour moi ces deux tournures ont strictement la même signification, mais la première formulation manque vraiment d'élégance.
Catherine_75
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par Catherine_75 » 24 août 2012, 16:01

Vanessa_du_Frat a écrit :Dans la première, c'est afin d'éviter quelque chose. Dans la seconde, c'est pour qu'un état ne se produise pas.
Euh… Je ne vois toujours pas la différence, le sens est identique, Vanessa ! "Éviter quelque chose" et "empêcher qu'une chose se produise"… :?: :roll:
prof a écrit :Je cite l'article 1031 de l'ouvrage Le français correct inspiré du Grevisse, 5e édition, révisée et actualisée par Michèle Lenoble-Pinson (Duculot, 1998) : « La construction °pour ne pas que, formée par analogie avec pour ne pas + infinitif, est populaire, mais elle tend à s'introduire dans la langue littéraire. »
Cependant, cette construction ne s'introduira pas dans ma façon d'écrire : je la trouve lourde et disgracieuse.
duplex
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par duplex » 24 août 2012, 16:46

J. Hanse précise qu'on a trouvé cette construction d'abord dans « la langue populaire puis la langue un peu familière et parfois même, mais beaucoup plus rarement, [chez] de bons écrivains », mais qu'« on ne peut dire que le tour soit devenu correct et acceptable ».
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par ann65 » 24 août 2012, 17:29

Catherine_75 a écrit :
Vanessa_du_Frat a écrit :Dans la première, c'est afin d'éviter quelque chose. Dans la seconde, c'est pour qu'un état ne se produise pas.
Euh… Je ne vois toujours pas la différence, le sens est identique, Vanessa ! "Éviter quelque chose" et "empêcher qu'une chose se produise"… :?: :roll:
prof a écrit :Je cite l'article 1031 de l'ouvrage Le français correct inspiré du Grevisse, 5e édition, révisée et actualisée par Michèle Lenoble-Pinson (Duculot, 1998) : « La construction °pour ne pas que, formée par analogie avec pour ne pas + infinitif, est populaire, mais elle tend à s'introduire dans la langue littéraire. »
Cependant, cette construction ne s'introduira pas dans ma façon d'écrire : je la trouve lourde et disgracieuse.
Itoo.

J'ai beau lire et relire vos deux phrases, je ne vois ni ne "ressens" aucune différence de sens entre ces deux formulations.

Cette tournure tend, sans doute, à être acceptée et n'est donc plus "fautive". Elle n'en reste pas moins, à mes yeux, inélégante au possible, tout comme "malgré que + verbe autre que avoir", devenu acceptable selon certains manuels.
Je ne l'emploierai donc pas non plus.
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par coco47 » 26 août 2012, 04:07

Ben je l'aime bien, moi, la formulation de Vanessa. Et son côté populaire n'est pas pour me déplaire. J'aime sa construction et sa sonorité. Et elle me rappelle le cher Boris Vian :
"Comme y maigrissait beaucoup,
On cognait plutôt mou,
pour pas trop qu'il s'étiole."
(Arthur, où t'as mis le corps ?)
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par Azucena64 » 27 août 2012, 12:39

Votre tournure me paraît bien lourde. Même si certains peuvent l'admettre...

D'autre part, le mélange de passé simple (fait révolu) et de présent du subjonctif me heurte toujours autant... Je crois que je ne m'y ferai jamais.

En toute logique, il faudrait écrire :
"Il ôta ses sandales pour/afin qu'elles ne fussent pas mouillées."
Ou, pour éviter le petit écueil de la concordance (lequel, cependant, ne me semble pas insurmontable) :
"Il ôta ses sandales pour ne pas les mouiller."
"Il ôta ses sandales pour éviter de les mouiller."
Londres
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par Londres » 27 août 2012, 15:35

J'aime beaucoup la version la plus simple : "Il ôta ses sandales pour ne pas les mouiller."
Sinon, en version "plus orale" à la manière de Vanessa, j'aurais tendance à supprimer la négation : "Il ôta ses sandales pour pas qu'elles soient mouillées".
En effet, moi aussi le "pour ne pas qu'elles soient mouillées" me gêne vraiment !
Je crois d'ailleurs n'avoir jamais vu ce type de tournure.
Vanessa_du_Frat

Re: Question de syntaxe.

Message non lu par Vanessa_du_Frat » 27 août 2012, 16:22

Oui, je crois qu'au final, "pour ne pas les mouiller" reste la meilleure solution :)

"pour pas qu'elles soient mouillées", franchement, non. Enlever la négation, mais pourquoi ? Même à l'oral, je ne le fais jamais...

Par contre, pour ce qui est du mélange des temps du passé et du subjonctif présent, oui, dans l'absolu, je suis d'accord. D'ailleurs, avant, j'écrivais comme cela dans mes textes. Mais on m'a tellement souvent fait la réflexion que c'était bizarre que j'ai fini par me plier à l'habitude du subjonctif présent.

D'ailleurs, en parlant de subjonctif... J'ai toujours lu qu'il ne fallait surtout pas mélanger subjonctif présent et subjonctif imparfait dans un même texte (je ne parle pas des dialogues mais de la narration). Qu'en est-il ?

Et, dernière question, encore une fois pour mon usage personnel :

"la seule chose qui comptait à présent, c'était (de) trouver de l'aide"
"de trouver" ou "trouver" ?

(et oui, on peut écrire "la seule chose qui comptait à présent était..." Mais là, pareil, de ou pas de ?)

A force de lire tellement de manuscrits bourrés de fautes (ou de livres bourrés de fautes... ce qui arrive encore trop souvent, je trouve), j'en viens à parfois me poser des questions.
ann65
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par ann65 » 27 août 2012, 16:59

coco47 a écrit :Ben je l'aime bien, moi, la formulation de Vanessa. Et son côté populaire n'est pas pour me déplaire. J'aime sa construction et sa sonorité. Et elle me rappelle le cher Boris Vian :
"Comme y maigrissait beaucoup,
On cognait plutôt mou,
pour pas trop qu'il s'étiole."
(Arthur, où t'as mis le corps ?)
Mouai. J'aime beaucoup les textes de Boris Vian. C'était un écrivain talentueux. Mais quand Boris Vian écrivait : "Comme y maigrissait beaucoup", il savait qu'en bon français, il eût fallu écrire : "Comme il maigrissait beaucoup..."
Idem pour le "ne" escamoté dans "pour pas qu'il s'étiole".
prof
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Re: Question de syntaxe.

Message non lu par prof » 27 août 2012, 17:26

Vanessa_du_Frat a écrit : J'ai toujours lu qu'il ne fallait surtout pas mélanger subjonctif présent et subjonctif imparfait dans un même texte (je ne parle pas des dialogues mais de la narration). Qu'en est-il ?
     Dans un même texte vous pouvez trouver des phrases au présent et des phrases au passé. Les concordances des subjonctifs seront donc différentes.
"la seule chose qui comptait à présent, c'était (de) trouver de l'aide" "de trouver" ou "trouver" ?
     Vérifiez la construction du verbe de la première proposition, et voyez s'il admet ou non la préposition :
Ce qui lui arrive souvent, c'est de confondre… (et non pas *il arrive confondre…)
Je compte trouver de l'aide (en non pas *de trouver de l'aide). Donc :
« La seule chose qui comptait à présent, c'était trouver de l'aide. »
« La seule chose qui comptait à présent était trouver de l'aide. »
     Eh oui !
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