Rien de moins

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
Cleme
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Re: Rien de moins

Message non lu par Cleme » 12 janv. 2011, 15:42

Invité a écrit :Merci Coco, de me reprendre, mais je ne crois pas commettre de contresens.

En effet, depuis le début du fil il aurait fallu commencer par demander à la personne qui pose la question, le sens exact de la phrase qu'elle a à corriger.

Si le sens est :

"l'évènement considéré est bel et bien une révolution et ne doit pas être minimisé"

Alors, il faut bien écrire :

"Il s'agit de rien moins que d'une révolution"

C'est :

"C'est rien moins qu'une révolution"

qui signifierait comme vous le dites :
il s'agit de tout sauf d'une révolution.
Bonjour Berlingo,

Je pense comme Coco47 qu'il n'y a pas de différences entre "Il s'agit de rien moins que d'une révolution" et "C'est rien moins qu'une révolution" : dans les deux cas, on emploie l'expression "rien moins que", qui signifie "pas du tout". Donc votre proposition signifie qu'il ne s'agit pas d'une révolution.

Or la phrase initiale est "Il ne s'agit de rien de moins que d'une révolution" : "rien de moins que" signifiant "tout à fait", on a voulu dire qu'il s'agit d'une révolution. En outre, la question initiale portait sur le "de" de l'expression "il s'agit de" et pas sur l'expression "rien de moins que", d'où le contresens signalé par Coco47.
Berlingo a écrit :Je vous renvoie à ce qui est écrit sur Wikitruc :

rien moins que /ʁjɛ̃ mwɛ̃ kə/
1.(Vieilli) Nullement, pas du tout.
« Il est rien moins qu’un sot » signifie, « il n’est pas du tout un imbécile ».

2.(Plus courant) Tout à fait, absolument.
Les mesures annoncées sont finalement assez modestes face à l'enjeu. Car il s'agit rien moins que d'imaginer l'avenir du paysage industriel français. — (Agathe Remoué, Où sont les emplois verts, dans l'Usine nouvelle, n°3177, 28 janvier 2010)
L'exemple que vous citez de Wikitruc me semble soit erroné, soit mal retranscrit : il dit en gros que "rien moins que" peut signifier, selon l'humeur du moment, tout et son contraire. Je vous invite plutôt à consulter le Thomas, qui indique clairement que c'est "rien moins que" qui signifie "nullement, pas du tout", et "rien de moins que " qui signifie "tout à fait, absolument".
Berlingo
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Re: Rien de moins

Message non lu par Berlingo » 13 janv. 2011, 10:21

Dupré :

Rien moins, rien moins que, rien de moins, rien de moins que

Rien moins que, locution adverbiale, a d'ordinaire le sens négatif et signifie :  «  Tout plus que, nullement, en aucune façon ».

Ex :  Il n'est rien moins que sage , « Il n'est point sage ».

Cependant, suivi d'un substantif ou d'un verbe, il est quelquefois employé dans un sens positif et signifie alors « véritablement ». Le reste de la phrase doit déterminer le sens dans lequel est pris cette locution.

Ex : Vous lui devez de la reconnaissance, car il n'est rien moins que votre bienfaiteur, « Il est véritablement votre bienfaiteur ».

Vous pouvez vous dispenser de reconnaissance envers lui, car il n'est rien moins que votre bienfaiteur, « Il n'est pas du tout votre bienfaiteur ».

Ex : Vous le croyez votre concurrent, il a d'autres vues : il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter, « Il n'est point votre concurrent ».

Vous ne le regardez pas comme votre concurrent ; cependant il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter, «Il est votre concurrent ».

Dans le premier sens : Il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter veut dire ; « vous supplanter est la chose à laquelle il aspire le moins » ; et dans le second sens : Il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter signifie : « Il n'aspire pas à moins qu'à vous supplanter ».

Pour éviter toute équivoque, il est bon de réserver l'emploi de rien moins que au sens négatif qui se justifie mieux ; et dans le sens positif, il convient de l'éviter et de se servir de préférence de : rien de moins que, qui s'explique parfaitement.

Ex : Rien de moins que, « pas moins que , véritablement, bel et bien ». Il n'est rien de moins que votre bienfaiteur, « il est véritablement votre bienfaiteur ». Il n'aspire à rien de moins qu'à vous supplanter, « il aspire bel et bien à vous supplanter ».

Rien de moins s'emploie, absolument, dans le même sens. Il m'a dit cela, rien de moins, « il m'a dit cela en propres termes ». Je n'attendais rien de moins, « je n'en attendais pas moins, c'est ce que j'attendais ». Rien moins s'emploie aussi absolument dans le sens négatif. Je ne pensais à rien moins, « je n'y pensais pas du tout ».

Dupré, Encyclopédie du bon français, vol. III, p. 2293; Extrait du Dictionnaire de l'Académie (article moins)

il dit en gros que "rien moins que" peut signifier, selon l'humeur du moment, tout et son contraire
Non, il ne s'agit pas d'évaluer la vitesse du vent et l'âge du capitaine... :wink:
Mais de considérer le contexte et ce qu'a voulu dire l'auteur.

Comme dit dans l'article, toutes ces expressions sont strictement interchangeables (voir le titre) et on peut les trouver équivalemment dans des phrases aux significations opposées. Le contexte restant le juge de paix pour décider du sens.

Réserver "rien moins que" au sens négatif et "rien de moins que" au sens positif, est une recommandation pour motif de praticité. Nullement une règle devant s'appliquer systématiquement et ayant valeur de loi. Ce qui demeure, c'est l'absolue synonymie de ces expressions dont seul le contexte permet de lever les éventuelles ambiguïtés.

Cordialement,
Berlingo
Cleme
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Message non lu par Cleme » 13 janv. 2011, 15:29

Mais Berlingo, pourquoi tenez-vous tant à changer le "rien de moins que" de la phrase initiale en "rien moins que" ?
Berlingo
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Re: Rien de moins

Message non lu par Berlingo » 13 janv. 2011, 18:18

Parce qu'à signification équivalente, écrire :

"Il s'agit de rien moins que d'une révolution"

C'est plus léger et moins embrouillé qu'écrire :

"Il ne s'agit de rien de moins que d'une révolution..."

(suppression de la négation inutilement redondante, et d'un "de" superfétatoire qui nuisaient à la clarté du propos)

De là à dire "que je tiens tant" à ce changement... :shock:

Vous savez, moi je dis ça, je dis rien... :lol:

Bonne soirée
ann65
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Re: Rien de moins

Message non lu par ann65 » 13 janv. 2011, 18:42

Berlingo a écrit :Dupré
Rien moins, rien moins que, rien de moins, rien de moins que[/b]

Rien moins que, locution adbiale, a d'ordinaire le sens négatif et signifie : « Tout plus que, nullement, en aucune façon ».

Ex : Il n'est rien moins que sage , « Il n'est point sage ».

Cependant, suivi d'un substantif ou d'un verbe, il est quelquefois employé dans un sens positif et signifie alors « véritablement ». Le reste de la phrase doit déterminer le sens dans lequel est pris cette locution.

Ex : Vous lui devez de la reconnaissance, car il n'est rien moins que votre bienfaiteur, « Il est véritablement votre bienfaiteur ».

Vous pouvez vous dispenser de reconnaissance envers lui, car il n'est rien moins que votre bienfaiteur, « Il n'est pas du tout votre bienfaiteur ».

Ex : Vous le croyez votre concurrent, il a d'autres vues : il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter, « Il n'est point votre concurrent ».

Vous ne le regardez pas comme votre concurrent ; cependant il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter, «Il est votre concurrent ».

Dans le premier sens : Il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter veut dire ; « vous supplanter est la chose à laquelle il aspire le moins » ; et dans le second sens : Il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter signifie : « Il n'aspire pas à moins qu'à vous supplanter ».

Pour éviter toute équivoque, il est bon de réserver l'emploi de rien moins que au sens négatif qui se justifie mieux ; et dans le sens positif, il convient de l'éviter et de se servir de préférence de : rien de moins que, qui s'explique parfaitement.

Ex : Rien de moins que, « pas moins que , véritablement, bel et bien ». Il n'est rien de moins que votre bienfaiteur, « il est véritablement votre bienfaiteur ». Il n'aspire à rien de moins qu'à vous supplanter, « il aspire bel et bien à vous supplanter ».

Rien de moins s'emploie, absolument, dans le même sens. Il m'a dit cela, rien de moins, « il m'a dit cela en propres termes ». Je n'attendais rien de moins, « je n'en attendais pas moins, c'est ce que j'attendais ». Rien moins s'emploie aussi absolument dans le sens négatif. Je ne pensais à rien moins, « je n'y pensais pas du tout ».

Dupré, Encyclopédie du bon français, vol. III, p. 2293; Extrait du Dictionnaire de l'Académie (article moins)
[/color]
il dit en gros que "rien moins que" peut signifier, selon l'humeur du moment, tout et son contraire
Non, il ne s'agit pas d'évaluer la vitesse du vent et l'âge du capitaine... :wink:
Mais de considérer le contexte et ce qu'a voulu dire l'auteur.

Comme dit dans l'article, toutes ces expressions sont strictement interchangeables (voir le titre) et on peut les trouver équivalemment dans des phrases aux significations opposées. Le contexte restant le juge de paix pour décider du sens.

Réserver "rien moins que" au sens négatif et "rien de moins que" au sens positif, est une recommandation pour motif de praticité. Nullement une règle devant s'appliquer systématiquement et ayant valeur de loi. Ce qui demeure, c'est l'absolue synonymie de ces expressions dont seul le contexte permet de lever les éventuelles ambiguïtés.

Cordialement,
Berlingo
Berlingo a écrit :Parce qu'à signification équivalente, écrire :

"Il s'agit de rien moins que d'une révolution"

C'est plus léger et moins embrouillé qu'écrire :

"Il ne s'agit de rien de moins que d'une révolution..."

(suppression de la négation inutilement redondante, et d'un "de" superfétatoire qui nuisaient à la clarté du propos)

De là à dire "que je tiens tant" à ce changement... :shock:

Vous savez, moi je dis ça, je dis rien... :lol:

Bonne soirée

Pétard...
Heureusement que je ne suis pas correctrice !

Parce que pour expliquer à un auteur (forcément très sûr de la grande qualité de son style :wink: ) qu'il serait préférable de remplacer son "rien de moins que" par une autre expression, il faut, non seulement savoir déployer des trésors de diplomatie, mais aussi être hyper sûr(e) de son coup.

Moi je dis : "Bravo les gens !"
Et chapeau bas pour votre talent.

Et je ne suis pas sarcastique, mais très sincère.
Berlingo
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Message non lu par Berlingo » 13 janv. 2011, 18:56

Pétard...
Heureusement que je ne suis pas correctrice !
Heureusement, moi non plus ! :lol:
ann65
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Re: Rien de moins

Message non lu par ann65 » 13 janv. 2011, 19:33

Berlingo a écrit :
Pétard...
Heureusement que je ne suis pas correctrice !
Heureusement, moi non plus ! :lol:
Déjà que j'ai souvent bien du mal à faire admettre à mes clients (com' d'entreprise) qu'il de manque pas de S à "ils se sont succédé"... :roll: :roll: :oops:
Fin du HS...
coco47
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Re: Rien de moins

Message non lu par coco47 » 14 janv. 2011, 02:57

Berlingo a écrit :
« Il s'agit de rien moins que d'une révolution » signifie : il s'agit de tout sauf d'une révolution.
Maintenez-vous cette interprétation ?
Selon vous, on peut donc dire de l'événement envisagé : "Cet événement n'est pas une révolution" ? Dans ce cas, quelle est l'idée sous-jacente? Quel mot pourrait remplacer "révolution"?
Oui, je maintiens. Et je rappelle que la question qui a lancé ce fil était : Doit-on dire : "Il ne s'agit de rien de moins que d'une révolution..." ou "Il ne s'agit de rien de moins qu'une révolution..." ? Dans les deux termes de l'alternative, il était clair que la « chose » dont on parlait était bel et bien une révolution dans son domaine. La question portait seulement sur le choix entre rien de moins que de ou rien de moins que.
Quant à Wiki…, j'ai bien sûr lu le contenu de votre lien, mais je maintiens que je n'ai aucune confiance dans ce type de source où n'importe qui écrit ce qu'il veut. Il est d'ailleurs bien précisé que le texte proposé n'est qu'une ébauche. Et permettez-moi de ne pas prendre pour règle une citation de Mme Agathe Remoué, qui écrit dans L'Usine nouvelle.
P.-S. Quand j'ai rédigé le message ci-dessus, je n'avais pas lu celui de Clème, du 12 janvier, qui disait quasiment la même chose. Eh bien on est deux !
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Message non lu par coco47 » 14 janv. 2011, 03:22

Berlingo a écrit :Dupré :

Rien moins, rien moins que, rien de moins, rien de moins que

Rien moins que, locution adverbiale, a d'ordinaire le sens négatif et signifie :  «  Tout plus que, nullement, en aucune façon ».

Ex :  Il n'est rien moins que sage , « Il n'est point sage ».

Cependant, suivi d'un substantif ou d'un verbe, il est quelquefois employé dans un sens positif et signifie alors « véritablement ». Le reste de la phrase doit déterminer le sens dans lequel est pris cette locution.

Ex : Vous lui devez de la reconnaissance, car il n'est rien moins que votre bienfaiteur, « Il est véritablement votre bienfaiteur ».

Vous pouvez vous dispenser de reconnaissance envers lui, car il n'est rien moins que votre bienfaiteur, « Il n'est pas du tout votre bienfaiteur ».

Ex : Vous le croyez votre concurrent, il a d'autres vues : il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter, « Il n'est point votre concurrent ».

Vous ne le regardez pas comme votre concurrent ; cependant il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter, «Il est votre concurrent ».

Dans le premier sens : Il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter veut dire ; « vous supplanter est la chose à laquelle il aspire le moins » ; et dans le second sens : Il n'aspire à rien moins qu'à vous supplanter signifie : « Il n'aspire pas à moins qu'à vous supplanter ».

Pour éviter toute équivoque, il est bon de réserver l'emploi de rien moins que au sens négatif qui se justifie mieux ; et dans le sens positif, il convient de l'éviter et de se servir de préférence de : rien de moins que, qui s'explique parfaitement.

Ex : Rien de moins que, « pas moins que , véritablement, bel et bien ». Il n'est rien de moins que votre bienfaiteur, « il est véritablement votre bienfaiteur ». Il n'aspire à rien de moins qu'à vous supplanter, « il aspire bel et bien à vous supplanter ».

Rien de moins s'emploie, absolument, dans le même sens. Il m'a dit cela, rien de moins, « il m'a dit cela en propres termes ». Je n'attendais rien de moins, « je n'en attendais pas moins, c'est ce que j'attendais ». Rien moins s'emploie aussi absolument dans le sens négatif. Je ne pensais à rien moins, « je n'y pensais pas du tout ».

Dupré, Encyclopédie du bon français, vol. III, p. 2293; Extrait du Dictionnaire de l'Académie (article moins)
Allô maman ! Bobo à la tête !
C'est avec des trucs aussi abscons qu'on détruit des vocations de correcteur. (Vous me direz que ça fait baisser le chômage dans cette profession sinistrée.) Après cet exposé de M. Dupré, je crains que M. Décourt ne doive faire face à rien de moins qu'à une vague de désertions parmi ses troupes. (Ou à rien de moins qu'une vague… ?) En tout cas à rien moins qu'un afflux de candidatures.
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Re: Rien de moins

Message non lu par Berlingo » 14 janv. 2011, 11:51

Oui, je maintiens.
Vous exercez là un droit inaliénable...
Et je rappelle que la question qui a lancé ce fil était : Doit-on dire : "Il ne s'agit de rien de moins que d'une révolution..." ou "Il ne s'agit de rien de moins qu'une révolution..." ? Dans les deux termes de l'alternative, il était clair que la « chose » dont on parlait était bel et bien une révolution dans son domaine. La question portait seulement sur le choix entre rien de moins que de ou rien de moins que.
Serviteur!
Quant à Wiki…, j'ai bien sûr lu le contenu de votre lien, mais je maintiens que je n'ai aucune confiance dans ce type de source où n'importe qui écrit ce qu'il veut.
Dans ce cas, l'esprit critique doit suppléer. Par l'esprit de critique.
Le lecteur jugera. Je ne suis pas là pour polémiquer.
Il est d'ailleurs bien précisé que le texte proposé n'est qu'une ébauche.
Une ébauche n'est pas forcément erronée.
Et permettez-moi de ne pas prendre pour règle une citation de Mme Agathe Remoué, qui écrit dans L'Usine nouvelle.
Une citation n'est pas une règle, mais un exemple choisi par l'auteur pour illustrer la règle.

Ce dernier aurait tout aussi bien pu choisir sa citation dans le journal de Mickey, pour peu qu'elle soit appropriée.
P.-S. Quand j'ai rédigé le message ci-dessus, je n'avais pas lu celui de Clème, du 12 janvier, qui disait quasiment la même chose. Eh bien on est deux !
Dupré et moi, on est deux aussi!
Allô maman ! Bobo à la tête !
C'est avec des trucs aussi abscons qu'on détruit des vocations de correcteur.
Correcteur est un métier. Quand on a la vocâââtion, comme vous le dites, on devient linguiste, grammairien, lexico-logue ou -graphe et que sais-je encore?... Et on s'intéresse, et on respecte l'histoire de la langue. On ne cherche pas avant tout à appliquer des règles simplificatrices. Ou si on le fait, c'est en connaissance de cause, après avoir cerné le problème.
(Vous me direz que ça fait baisser le chômage dans cette profession sinistrée.) Après cet exposé de M. Dupré, je crains que M. Décourt ne doive faire face à rien de moins qu'à une vague de désertions parmi ses troupes. (Ou à rien de moins qu'une vague… ?) En tout cas à rien moins qu'un afflux de candidatures.
La langue française est subtile. Ce n'est pas un scoop. Et je ne pense pas que monsieur Décourt me contredira... Reste à savoir ce qu'il vient faire là ?

Coco, savez-vous à quel point il est naïf de parler du Dupré comme vous le faites ? :roll:

Laissez moi vous dire qu'il n'y a guères, des générations entières avec seulement un certificat d'étude en poche étaient à l'aise avec de telles expressions classiques.

Aujourd'hui ce sont les gardiens du temple qui demandent qu'on leur simplifie des expressions qu'ils jugent trop difficile d'emploi et qui se moquent des érudits qui ont écrit à leur intention (entre autre...) et mis à leur disposition des ouvrages censés leur venir en aide, mais qu'ils jugent - excusez du peu! - trop capillisecteur à leur goût. :shock:

Ça me rappelle un adage où il est question de perles et de cochons... :mrgreen:

C'est oublier que la langue à une histoire dont on peut difficilement faire l'économie dès qu'on tape dans certaines tournures classiques.

Avec de tels arguments, Orwell est dépassé. Pas besoin de commission d'épuration de la langue. Les correcteurs feront eux-même le travail. Oups! Pardon! De simplification bien sûr... Où avais-je la tête! (Les esprits chagrins n'hésiteraient pas à parler de nivellement). :twisted:

Du reste, quand toutes les difficultés auront été éradiquées, le vocabulaire simplifié et ramené au terme générique le plus simple, les écrivains revisités en français basic' et l'orthographe phonétisée, plus besoin de correcteurs.

C'est pas Dupré qui est une menace pour la profession.

C'est plus sûrement, sous couvert de simplifications vertueuses, les correcteurs qui en demandant du facile, abaissent la langue, lui enlèvent tout intérêt, et scient, ce faisant, la branche sur laquelle eux-mêmes et leur successeurs sont assis.

Ridiculisons le Dupré. Demain on discutera le Petit Bob pour les nuls.
"Évitons" les expressions "que peu de gens maîtrisent", comme vous le conseillez, et Prolexis suffira bien à la tâche!

Des correcteurs? Mais pour quoi faire, Grands Dieux? Pour corriger les tournures "sujet-verbe-complément", niveau de langue -1? :roll:

Car c'est ça l'horizon du français, s'il est miné de l'intérieur par ceux qui ont la charge de le défendre, et le pouvoir de le "lisser" avant qu'il ne parvienne entre les mains du quidam que je suis. Inconscient de la manip'

Je m'excuse auprès des lecteurs d'avoir pollué ce fil avec des digressions. :oops:

Je ne faisais que répondre.

Moi même, je regrette en tant que nouvelle venue, d'avoir été accueillie par des messages aussi cassants.

Si seulement "On" s'étaient contenté d'être méprisant... Mais ces messages contiennent des énormités que je devais à la vérité de relever, s'agissant d'un forum où certains viennent puiser des informations.

L'article du Dupré explique en diachronie et en synchronie le pourquoi et le comment de la difficulté de l'emploi des expressions concernées.

Que chacun se forge une opinion. Et baste :!:

Coco, tout ayant été dit d'un point de vue strictement langagier, je vous propose, si vous souhaitez poursuivre cette joute oratoire, de passer en mode off par MP.

Si vous persistez à conchier les subtilités de la langue plutôt que de les étudier, et à baver sur les érudits éminents qui ont marné pour mettre à notre porté lesdites subtilités, nul doute que je vous répondrai... :lol:

Sans rancune, malgré le temps perdu...

Berlingo 8)


PS : Si les subtilités du français suffisent à décourager les impétrants correcteurs, c'est qu'ils n'ont pas comme vous le dites, « la vocation ».

Alors mieux vaut qu'ils s'en rendent compte maintenant. Il y aura moins de correcteurs, mais ceux-ci seront au service de la langue et du lectorat, et non les fers de lance, la cinquième colonne, de la simplification à tout prix.

Rappel : au commencement, il y a la langue qui est vivante mais qui a une histoire. Ensuite, viennent les professionnels qui constatent l'usage d'icelle langue, expliquant et proposant des règles, conseillant des emplois, suggérant des simplifications. Ensuite, seulement viennent les usagers de la langue, dont les correcteurs. Ces derniers n'ont pas à décider de ce qui est « ascons » ou « abstrus » sous la plume des spécialistes. Encore moins à s'en gausser. Qui plus est en public! :shock:
coco47
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Re: Rien de moins

Message non lu par coco47 » 15 janv. 2011, 05:31

Le pire, Berlingo, c'est que je suis d'accord avec vous sur le fond. Tout ce que vous dites de la langue, de son histoire, du nécessaire respect de ses nuances… Absolument d'accord. Cela, je l'ai acquis et travaillé au long de quarante ans d'exercice de mon métier de correcteur sous ses diverses formes : imprimerie de labeur, édition, presse magazine, presse quotidienne, secrétariat de rédaction, réécriture et édition sous mon propre « label ». Je ne puis donc qu'abonder abondamment dans votre sens. Plussoyer, comme on dit sur le net.

Mais autant j'ai un grand respect pour le Thomas, que je pense « posséder » quasi totalement (il est arrivé que certains, sur ce forum, me taxent d'académisme outrancier), autant votre M. Dupré, sur la question de rien moins que, me paraît imbitable et rien moins que convaincant : il énonce sans rien prouver ; il dit que l'expression peut avoir deux sens opposés selon que celui qui la prononce pense blanc ou noir. A ce compte-là, je peux dire que j'ai très faim en voulant dire que je n'ai pas faim du tout, et M. Dupré dira que, dans certains cas, très signifie pas du tout.

De même que votre article de Wiki ne fait que dire : c'est ainsi puisque Mme Agathe Remoué l'a écrit ainsi. Je le rappelle, ce texte fondateur :
(Plus courant) Tout à fait, absolument.
Les mesures annoncées sont finalement assez modestes face à l'enjeu. Car il s'agit rien moins que d'imaginer l'avenir du paysage industriel français. — (Agathe Remoué, Où sont les emplois verts, dans l'Usine nouvelle, n°3177, 28 janvier 2010)

Vous dites que la citation de Mme Remoué* (qui n'aura jamais été aussi célèbre) est « un exemple choisi par l'auteur pour illustrer la règle ». Mais quelle règle ? Je ne vois ici qu'une affirmation dont la véracité serait attestée par L'Usine nouvelle. Je peux, moi aussi, dire que de suite est une expression correcte qui signifie très bientôt, sous peu. Puisque ma concierge a laissé sur la vitre de sa loge un panneau qui disait : « La concierge revient de suite. » J'aurai prouvé quoi ? Et pourtant ma concierge est aussi respectable que Mme Agathe R.

P.-S. M. Décourt est le directeur d'une école de correction fréquentée par un certain nombre d'apprentis correcteurs présents sur ce forum. C'est à eux que j'adressais un clin d'œil.

* Une idée me vient : et si la rédactrice de la notice de Wikimachin n'était autre que Mme Agathe, qui aurait trouvé là le moyen de se faire mieux connaître ?
Berlingo
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Re: Rien de moins

Message non lu par Berlingo » 18 janv. 2011, 10:31

Mais autant j'ai un grand respect pour le Thomas, que je pense « posséder » quasi totalement (il est arrivé que certains, sur ce forum, me taxent d'académisme outrancier), autant votre M. Dupré, sur la question de rien moins que, me paraît imbitable et rien moins que convaincant : il énonce sans rien prouver ; il dit que l'expression peut avoir deux sens opposés selon que celui qui la prononce pense blanc ou noir. A ce compte-là, je peux dire que j'ai très faim en voulant dire que je n'ai pas faim du tout, et M. Dupré dira que, dans certains cas, très signifie pas du tout.
C'est que le Thomas comme le Grévisse sont des ouvrages prescriptifs. Ils disent ce que l'on doit écrire ou prescrivent des solutions pratiques pour trancher.

L'ouvrage de Dupré, qui n'est pas sorti de nulle part, est une somme de 3000 pages qui reprend les avis des principaux ouvrages faisant autorité en matière de langue.

Ainsi, ce que j'avais mis à titre d'illustration était une citation du dico de l'Académie. Donc, ce qui vous choque n'est ni plus ni moins que ce dit cette institution.

L'orientation de cet ouvrage est plus descriptive et historique que Thomas, Grevisse et consorts. C'est pourquoi j'avais choisi cette citation de l'article, afin d'apporter une explication à la difficulté que posait cette expression un peu passée.

Le Wiki disant une chose juste, je ne voyais pas pourquoi ne pas l'utiliser à cause du côté pratique et immédiat.

Maintenant, je comprend que l'extrait du Dupré (Académie) soit déroutant.

Il tient compte du fait que l'expression a varié au cours de l'histoire et nous est parvenue avec une signification double et deux variantes que l'usage (mais pas le sens) tend à employer en les différenciant pour éviter les contresens.

En réalité, si «il est rien moins qu'intelligent » a un sens contraire à « Car il s'agit rien moins que d'imaginer l'avenir du paysage industriel français », c'est qu'historiquement « rien » avait le sens de « quelque chose » (de rem, lat. chose) qu'il a perdu dans son emploi de négation.

En devenant une négation pure, le mot s'est vidé de son sens positif pour ne garder que la charge négative.

Comparer :

« Ce sont des petits riens qui font plaisir » Substantif « rien » (pluriel), sens positif de « choses ».

Et :

« Ce n'est rien de grave.» Négation, invariable = "ce n'est pas grave"

Avec la déclinaison de « rien moins que », le sens est resté flottant à travers le temps, selon que l'on voulait insister sur la négation :

« Il est rien moins qu'intelligent » = « c'est tout sauf quelqu'un d'intelligent » = « c'est un sot ». On lui dénie la qualité d'intelligence. Négation portant sur un adjectif = « il n'est pas intelligent »

Ou sur le sens encore présent d'affirmation, de « chose » :

« Il s'agit de rien moins que d'imaginer l'avenir du paysage industriel français. » : La chose (la personne ou l'action, et non un qualifiant) que nous envisageons ne doit pas être sous estimée. Cette chose à imaginer, c'est positivement, l'avenir du paysage industriel français et pas moins que cela. Sens positif, avec valeur affirmative venant renforcer le propos et portant sur des noms ou des verbes, introduits par « de » préposition.

Voilà pourquoi, historiquement selon le contexte de la phrase, nos aïeux ne voyaient pas forcément de contradiction où nous en voyons une.

Voilà pourquoi aussi, nous devons mettre de l'ordre dans l'emploi de cette expression si nous voulons continuer de l'employer. Mais les recommandations n'ont pas valeur de loi. On peut s'exprimer comme au Grand Siècle, à condition que le contexte, lui, soit clair.

L'apogée de l'emploi de cette expression était le siècle d'or de la langue. Celui de Molière et de Racine, de La Fontaine et de Bossuet. Nous savions alors « ce que parler veut dire ».

Cordialement,

Berlingo

PS : Madame Agathe ayant eu grâce à nous sont quart d'heure Warholien de célébrité, j'espère au moins qu'elle nous en sera reconnaissante... :lol:
coco47
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Re: Rien de moins

Message non lu par coco47 » 19 janv. 2011, 03:14

Berlingo a écrit :Madame Agathe ayant eu grâce à nous sont quart d'heure Warholien de célébrité, j'espère au moins qu'elle nous en sera reconnaissante... :lol:
Pas mieux, comme conclusion ! :wink:
epo nyme

Re: Rien de moins

Message non lu par epo nyme » 20 janv. 2011, 20:44

Bonjour a tous,
J'avoue espérer être connue pour autre chose que cette phrase illustratoire de 'rien moins que' évoquant l'avenir du paysage industriel français. Promis, je n'utiliserai plus cette expression ; d'autant plus que je ne sais plus si elle veut dire une chose ou son contraire. Par contre, puisque vous aimez les questions de grammaire, en voici une autre, illustrée par un de mes articles de l'Usine Nouvelle: quel est l'usage correct d 'éponyme'?

Citation, donc : 'Lorsque les budgets sont serrés, la maintenance préventive, par exemple, est parfois négligée. « Et quand on intervient, a posteriori, sur des machines cassées, nous sommes davantage tendus, pressés par les délais », constate Dominique Baelden, le gérant éponyme d'une petite chaudronnerie industrielle du Nord'.
Protégez vos sous-traitants, Octobre 2009 Usine Nouvelle

Agathe Remoué
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Re: Rien de moins

Message non lu par Berlingo » 21 janv. 2011, 09:30

C'était une boutade et vous êtes certainement plus connue pour vos compétences dans votre domaine que nous dans le nôtre, car pour ma part je n'ai rien publié.

Pour l'expression, le pire serait de l'éviter. C'est comme ça qu'une langue s'appauvrit. Au contraire, il est bon que de telles expressions un peu soutenues vivent dans des écrits non littéraires destinés à un large public.

D'ailleurs votre emploi était si correct qu'il a servi d'exemple. Pourquoi douter dans ce cas? Forza!

Concernant éponyme dont le sens est : "qui donne son nom à", il désigne la personne qui a donné son nom, et nom la chose qui a reçu ce nom.

On dira :

Athènes, la ville à laquelle Athéna, la déesse éponyme a donné son nom.

Et non :

Athènes, la ville éponyme d'Athéna.

On dira :

"Thérèse Raquin, l'héroïne éponyme du roman du même nom."

C'est le personnage qui a donné son nom au roman. Pas l'inverse.

Et non :

"Thérèse Raquin, le roman éponyme d'Emile Zola."

Dans le cas qui nous occupe, le gérant est bien éponyme si la chaudronnerie contient effectivement Baelden dans son intitulé.

Remarque :

Dans le Grand Larousse de la langue française de 1972, il est écrit que "dans l'antiquité grecque, éponyme se disait d'un personnage qui donnait ou empruntait son nom à quelque chose."

C'est la seule mention de la signification au sens d'emprunter. Les autres dictionnaires donnent uniquement le sens conforme à l'étymologie grecque "qui donne son nom à." Et aucun n'envisagent le sens de "recevoir". L'auteur a sans doute fait état d'un usage circonscrit à la Grèce antique et qui n'est plus valable en français.

Cordialement

Berlingo
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