Rien de moins

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
Invité

Rien de moins

Message non lu par Invité » 02 janv. 2011, 23:55

Bonsoir,

J'ai un doute.
Doit-on dire : "Il ne s'agit de rien de moins que d'une révolution..." ou "Il ne s'agit de rien de moins qu'une révolution..." ?
Je penche nettement pour la 2de proposition (on a déjà "de" après "s'agit", la 1re proposition me semble donc fautive ou en tout cas lourde), mais je me trompe peut-être.
Merci à ceux qui prendront le temps d'éclairer ma lanterne.

Bonne année à tous
Invité

Re: Rien de moins

Message non lu par Invité » 03 janv. 2011, 15:13

Il s'agit d'une révolution
Invité

Re: Rien de moins

Message non lu par Invité » 03 janv. 2011, 16:00

Enlève le "il s'agit de" : "Ce n'est rien de moins qu'une révolution."
Ou : "C'est une révolution, ni plus, ni moins."
ann65
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Re: Rien de moins

Message non lu par ann65 » 03 janv. 2011, 19:55

Invité a écrit : "Ce n'est rien de moins qu'une révolution."
Ou : "C'est une révolution, ni plus, ni moins."
Ces deux expressions sont vraiment synonymes ?
En êtes-vous sûr ?

Autres exemples.

"Rassurez-vous, c'est une grippe, ni plus ni moins."

"Ce n'est rien de moins qu'une grippe. Je vous arrête cinq jours."


Dans la première phrase le médecin rassure son patient (qui craignait avoir chopé une méningite par exemple) en lui disant que ce n'est qu'une grippe.

Dans la seconde phrase, le toubib dit que c'est "quand même" une grippe... et pas seulement un accès de fièvre passager. D'où la prescription d'un arrêt de travail de 5 jours.

Qu'en disent les spécialistes ?
Dernière modification par ann65 le 11 janv. 2011, 10:16, modifié 2 fois.
Invité

Re: Rien de moins

Message non lu par Invité » 03 janv. 2011, 21:20

Merci pour ces premiers avis.

J'ai eu accès au Hanse aujourd'hui, et comme la première tournure y est considérée comme correcte, je n'ai pas modifié le texte de l'auteur.

Bonne soirée
azul47

Re: Rien de moins

Message non lu par azul47 » 05 janv. 2011, 23:05

Invité a écrit : J'ai eu accès au Hanse aujourd'hui, et comme la première tournure y est considérée comme correcte, je n'ai pas modifié le texte de l'auteur.
Qu'est-ce donc que le Hanse ?

Et quelle tournure était correcte ? "Il ne s'agit de rien de moins que d'une révolution..." ?

Je trouve ça très lourd avec les deux "de". Pourquoi ne pas dire simplement "Ce n'est rien de moins qu'une révolution..." ? C'est incorrect ?
Invité

Re: Rien de moins

Message non lu par Invité » 07 janv. 2011, 23:10

Je propose :

"Il s'agit de rien moins que d'une révolution"

qui me semble la seule version correcte.
coco47
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Re: Rien de moins

Message non lu par coco47 » 08 janv. 2011, 20:17

Invité a écrit :Je propose :
"Il s'agit de rien moins que d'une révolution"
qui me semble la seule version correcte.
Là, vous commettez un joli contresens, au demeurant fort répandu, et jusqu'aux plus hautes rédactions. En effet, rien moins que signifie pas du tout. Il est rien moins qu'intelligent = il n'y a aucune qualité qu'il possède moins que l'intelligence. Il est donc fort bête.
« Il s'agit de rien moins que d'une révolution » signifie : il s'agit de tout sauf d'une révolution.
Invité

Re: Rien de moins

Message non lu par Invité » 09 janv. 2011, 11:18

Merci Coco, de me reprendre, mais je ne crois pas commettre de contresens.

En effet, depuis le début du fil il aurait fallu commencer par demander à la personne qui pose la question, le sens exact de la phrase qu'elle a à corriger.

Si le sens est :

"l'évènement considéré est bel et bien une révolution et ne doit pas être minimisé"

Alors, il faut bien écrire :

"Il s'agit de rien moins que d'une révolution"

C'est :

"C'est rien moins qu'une révolution"

qui signifierait comme vous le dites :
il s'agit de tout sauf d'une révolution.
Dans votre suggestion, il s'agit de l'expression "rien moins que" qui inclut une double négation (rien et moins) s'appliquant dans votre exemple à un adjectif et venant dire le contraire de celui-ci, avec la valeur approximative d'une litote.

Dans la mienne, c'est l'expression "s'agir de rien moins que de"

s'appliquant à un nom ou a un verbe, où "rien moins que" a le sens logique de :

"Il est question de quelque chose qui est bel et bien une révolution et qu'il ne faudrait pas minimiser". "Il s'agit d'un événement qu'il faut tenir, considérer réellement pour un révolution et pas moins".

C'est une tournure très "Ancien Régime", un peu alambiquée. Si on multiplie les "que" et les "de" et les négations (ne, n') à de mauvais endroits, on finit par se prendre les pieds dans le tapis...

Pour plus de précisions, voir le Dupré, "Encyclopédie du bon français".
Ou http://fr.wiktionary.org/wiki/rien_moins_que
ann65
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Re: Rien de moins

Message non lu par ann65 » 10 janv. 2011, 06:15

Personne ne peut donc répondre à ma question :?: :?: :?: :?: :?:

Les expressions "rien de moins que" et "ni plus, ni moins" ont -elles exactement le même sens, comme cela a été suggéré par un Invité ?
Invité

Re: Rien de moins

Message non lu par Invité » 10 janv. 2011, 09:49

"Rien moins que" peut en effet dans ce cas être remplacé par "ni plus, ni moins" ou "bel et bien..." ou "rien d'autre que" ou "assurément"...

Ex. :

"Il s'agit de rien moins qu'une (que d'une) révolution" =

"C'est, ni plus ni moins, une révolution."
"C'est bel et bien une révolution."
"C'est assurément une révolution."
"Il s'agit de rien d'autre qu'une (que d'une) révolution"

et non par exemple :

"Ce n'est rien d'autre qu'une révolution."

Qui minimise l'événement (ce n'est que...) et serait selon le contexte, un contresens.

Quant à avoir "exactement le même sens", il y aura toujours de fines nuances de sens ou de style qui feront choisir l'une ou l'autre de ces expressions, selon sur quoi l'on veut insister.

La valeur de base qui doit être conservée pour respecter le sens de base étant :

"Cet événement n'est pas moins qu'une révolution", dans le sens de "ne doit pas être sous estimé ou pris pour un événement moindre, comme une simple révolte par exemple".

J'espère que c'est assez clairement expliqué... :?: :? :)
ann65
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Re: Rien de moins

Message non lu par ann65 » 10 janv. 2011, 11:24

Invité a écrit :"Rien moins que" peut en effet dans ce cas être remplacé par "ni plus, ni moins" ou "bel et bien..." ou "rien d'autre que" ou "assurément"...

Ex. :

"Il s'agit de rien moins qu'une (que d'une) révolution" =

"C'est, ni plus ni moins, une révolution."
"C'est bel et bien une révolution."
"C'est assurément une révolution."
"Il s'agit de rien d'autre qu'une (que d'une) révolution"

et non par exemple :

"Ce n'est rien d'autre qu'une révolution."

Qui minimise l'événement (ce n'est que...) et serait selon le contexte, un contresens.

Quant à avoir "exactement le même sens", il y aura toujours de fines nuances de sens ou de style qui feront choisir l'une ou l'autre de ces expressions, selon sur quoi l'on veut insister.

La valeur de base qui doit être conservée pour respecter le sens de base étant :

"Cet événement n'est pas moins qu'une révolution", dans le sens de "ne doit pas être sous estimé ou pris pour un événement moindre, comme une simple révolte par exemple".

J'espère que c'est assez clairement expliqué... :?: :? :)
Merci ! :D
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Re: Rien de moins

Message non lu par coco47 » 11 janv. 2011, 02:45

Invité a écrit :Merci Coco, de me reprendre, mais je ne crois pas commettre de contresens.
En effet, depuis le début du fil il aurait fallu commencer par demander à la personne qui pose la question, le sens exact de la phrase qu'elle a à corriger.
Si le sens est : "l'évènement considéré est bel et bien une révolution et ne doit pas être minimisé" Alors, il faut bien écrire : "Il s'agit de rien moins que d'une révolution"
C'est : "C'est rien moins qu'une révolution" qui signifierait comme vous le dites : il s'agit de tout sauf d'une révolution.
Dans votre suggestion, il s'agit de l'expression "rien moins que" qui inclut une double négation (rien et moins) s'appliquant dans votre exemple à un adjectif et venant dire le contraire de celui-ci, avec la valeur approximative d'une litote. Dans la mienne, c'est l'expression "s'agir de rien moins que de" s'appliquant à un nom ou a un verbe, où "rien moins que" a le sens logique de : "Il est question de quelque chose qui est bel et bien une révolution et qu'il ne faudrait pas minimiser". "Il s'agit d'un événement qu'il faut tenir, considérer réellement pour un révolution et pas moins".
[…]
Pour plus de précisions, voir le Dupré, "Encyclopédie du bon français".
Ou http://fr.wiktionary.org/wiki/rien_moins_que
Eh bien, je ne suis absolument pas convaincu par cette démonstration qui ne me paraît pas lumineuse. Je ne vois pas en quoi Il s'agit de rien moins que d'une révolution et C'est rien moins qu'une révolution auraient des sens opposés. Ces deux phrases sont identiques, puisque Il s'agit de et C'est sont strictement équivalents (on dira par exemple aussi bien : C'est un cas difficile que : Il s'agit d'un cas difficile). Ni pourquoi l'expression rien moins que inverserait sa signification selon qu'elle s'appliquerait à un adjectif ou à un substantif.
Quant à la référence à Wikitruc, je l'ignorerai sans hésiter, malgré tout le respect dû à la grande grammairienne Agathe Remoué ! J'eusse préféré des sources plus fiables. Auriez-vous un exemple de Dupré ?
Cela dit, je pense avec Grevisse qu'il vaudrait mieux éviter cette formule que peu de gens maîtrisent. (A commencer par Coco47 et Invité ! seront en droit de penser ceux qui vont nous lire. :wink: )
Invité

Re: Rien de moins

Message non lu par Invité » 11 janv. 2011, 10:15

ann65 a écrit :
Invité a écrit : "Ce n'est rien de moins qu'une révolution."
Ou : "C'est une révolution, ni plus, ni moins."
Ces deux expressions sont vraiment synonymes ?
En êtes-vous sûr ?

Autres exemples.

"Rassurez-vous, c'est une grippe, ni plus ni moins."

"Ce n'est rien de moins qu'une grippe. Je vous arrête cinq jours."


Dans la première phrase le médecin rassure son patient (qui craignait avoir chopé une méningite par exemple) en lui disant que ce n'est qu'une grippe.

Dans la seconde phrase, le toubib dit que c'est "quand même" une grippe... et pas seulement un accès de fièvre passager. D'où la prescription d'un arrêt de travail de 5 jours.

Qu'en disent les spécialistes ?
Berlingo
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Re: Rien de moins

Message non lu par Berlingo » 12 janv. 2011, 10:17

Bonjour Coco,

Je suis l'invitée à qui vous avez adressé le message ci-dessus. Mon inscription vient d'être validée et je m'exprime sous le pseudo de Berlingo (oui, sans « t »).

Eh bien, je ne suis absolument pas convaincu par cette démonstration qui ne me paraît pas lumineuse.
La qualité d'une démonstration est d'être juste ou fausse.

Elle ne devient lumineuse que dans l'esprit de celui à qui elle était destiné lorsque que ce dernier l'a comprise :idea: :lol:
Je ne vois pas en quoi Il s'agit de rien moins que d'une révolution et C'est rien moins qu'une révolution auraient des sens opposés.
Je vous renvoie à ce qui est écrit sur Wikitruc :

rien moins que /ʁjɛ̃ mwɛ̃ kə/
1.(Vieilli) Nullement, pas du tout.
« Il est rien moins qu’un sot » signifie, « il n’est pas du tout un imbécile ».

2.(Plus courant) Tout à fait, absolument.
Les mesures annoncées sont finalement assez modestes face à l'enjeu. Car il s'agit rien moins que d'imaginer l'avenir du paysage industriel français. — (Agathe Remoué, Où sont les emplois verts, dans l'Usine nouvelle, n°3177, 28 janvier 2010)

Ces deux phrases sont identiques, puisque Il s'agit de et C'est sont strictement équivalents (on dira par exemple aussi bien : C'est un cas difficile que : Il s'agit d'un cas difficile).
« S'agir » signifie « être question de » « être concerné par » positivement.

« Être » signifie « exister » avec un sens neutre, le degré 0 étant son emploi en tant qu'auxiliaire.

Hormis le fait qu'il existe très peu de vrais synonymes en français, dire que parce que dans telle phrase « s'agir » et « être » peuvent tous les deux être employés (quoique... Même là, « s'agir » à un sens plus appuyé), dire donc, qu'ils « sont strictement équivalents » comme vous l'écrivez, est un abus de langage et une erreur grossière.
Ni pourquoi l'expression rien moins que inverserait sa signification selon qu'elle s'appliquerait à un adjectif ou à un substantif.
Je n'ai jamais dit que le fait de s'appliquer à un nom ou un adjectif inversait la signification.

J'ai juste détaillé à quel type de construction de phrase nous avions affaire.

Le fait est qu'a ce qu'il m'en semble, c'est l'introduction de ces catégories de mots qui demande la préposition « de » et modifie la forme et le sens de la phrase.

Dans un cas, l'expression amène une qualification, dans l'autre, évoque une chose, une personne ou une action pour en dire quelque chose. D'où un propos différent et un sens différent.

Quant à la référence à Wikitruc, je l'ignorerai sans hésiter
"Ignorer" signifie t-il que ne l'avez pas lue :?:
malgré tout le respect dû à la grande grammairienne Agathe Remoué !
Humour... :?:
J'eusse préféré des sources plus fiables.
Ce n'est pas une question de source. Toute personne familiarisée avec la langue peut comprendre l'explication et admettre la validité du propos.

Généralement cet argument est utilisé pour botter en touche... :twisted:
Auriez-vous un exemple de Dupré ?
Vous lisez en diagonale mon message, écartez les exemples qui ne vont pas dans votre sens et il faut en plus que je vous tapuscrive l'article du Dupré  :!:

De toute façon, si vous rejetez ce que dit Wikitruc, vous rejetterez de la même façon ce que dit le Dupré, car ils disent la même chose.
Cela dit, je pense avec Grevisse qu'il vaudrait mieux éviter cette formule que peu de gens maîtrisent.
Il s'agit là d'une recommandation d'ordre pratique, tout le monde n'étant pas également rompu aux subtilités de la langue. Question de politesse.

Néanmoins, si comme c'est le cas avec la question de l'« Invité », il est encore des personnes qu'une telle expressions charme et qui souhaitent l'utiliser, quel censeur est en droit de le lui déconseiller.

Si vous pensez avec Grevisse, moi je pense avec Molière que « la grammaire (…) sait régenter jusqu'aux rois », et qu'a fortiori elle doit également régenter le quidam lambda que je suis. :mrgreen:

Car si même les correcteurs se mettent à dribbler les difficultés...Alors qui garantira l'expressivité et la précision de la langue :?:
(A commencer par Coco47 et Invité ! seront en droit de penser ceux qui vont nous lire. )
Vous avez raison :
« Il s'agit de rien moins que d'une révolution » signifie : il s'agit de tout sauf d'une révolution.
Ne signifie absolument pas cela... :roll:

Maintenez-vous cette interprétation :?:

Selon vous, on peut donc dire de l'événement envisagé :

"Cet événement n'est pas une révolution" :?: .

Dans ce cas, quelle est l'idée sous-jacente? Quel mot pourrait remplacer "révolution"?

PS : Désolée pour le ton, Coco, mais je vous ai vous même trouvé assez péremptoire, pour ne pas dire plus. Je me suis mise au diapason, voilà tout... Il ne tient qu'à vous que le ton change :D


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Réponse à « Invité » :

Non, ces expressions ne sont pas exactement synonymes. Désolée si c'est ce que j'ai laissé penser. :oops:

J'avais donné des expressions pouvant dans ce contexte avoir sensiblement la même signification, dans ce cas précis (c'est ce que j'avais écrit).

Bien sûr, dans le contexte de la visite médicale, on touche aux limites des « synonymes ». Cela ne fonctionne pas.

Il ne faut jamais perdre de vue que parler de synonymes n'est vrai que dans un nombre limité de cas.

Il est bien rare que deux mots veuillent dire exactement la même chose. Et quand bien même ce serait le cas, souvent le contexte ou la tournure de la phrase vient apporter des nuances qui modifient sensiblement la valeur signifiante (connotations, valeurs implicites, effets de style...).

C'est à l'auteur de choisir ce qui rend le mieux sa pensée.

Cordialement,

Berlingo
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