Ah les sales bêtes !

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touslesnomssontdéjàpris
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Ah les sales bêtes !

Message non lu par touslesnomssontdéjàpris » 24 nov. 2010, 19:35

Bonjour,

J'ai, je l'avoue honteusement, un problème de correction qui semblera ridicule à certains... Voici les termes, quelque peu changés parce que le texte ne m'appartient pas... mais j'ai bien sûr respecté le type de difficulté :

il fut dévoré par un tigre ou une panthère échappés d'un zoo.

Je ne peux pas laisser "échappés", le "ou" étant ici exclusif, c'est l'un ou c'est l'autre, pas les deux, un seul animal a dévoré... et il faudrait donc en théorie accorder au singulier.

Mes ouvrages de référence restent très vagues sur ce sujet et semblent éviter ce type de cas ou deux sujets singuliers s'excluant l'un l'autre sont d'un genre différent...

Qui a la réponse ?

Merci beaucoup !
Itello
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par Itello » 24 nov. 2010, 19:56

Ouvrons donc Le bon usage :
La tradition grammaticale enseigne que, si l’accord se fait avec un seul des termes unis par ou, ce terme est le dernier. Mais la réalité de l’usage est beaucoup moins simple.

[…]

Contrairement à ce que disent beaucoup de grammairiens, le premier terme détermine plus souvent l’accord que le deuxième.

[…]

Nous avons ci-dessus, à deux reprises, utilisé la formule « certainement ou apparemment ». Il ne faut pas oublier en effet que le masculin est aussi le genre indifférencié et que la troisième personne est la personne indifférenciée, la « non-personne ». Dès lors le recours à ce genre ou à cette personne peut être, soit la marque d’un accord avec le terme qui est à ce genre ou à cette personne, soit une absence d’accord.
Les avis sont donc assez partagés sur la chose. Je respecterais quant à moi la tradition grammaticale.
coco47
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par coco47 » 25 nov. 2010, 01:07

Et s'il était dévoré par un fauve échappé d'un zoo ? :)
Catherine_75
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par Catherine_75 » 25 nov. 2010, 01:48

coco47 a écrit :Et s'il était dévoré par un fauve échappé d'un zoo ? :)
Évidemment... ce serait plus simple !
Mais peut-on supprimer le tigre et la panthère ?

Cependant, si l'on veut respecter la règle de grammaire (ce que je ferais), il me semble que :

Il fut dévoré par une panthère ou un tigre échappé d'un zoo.

serait moins choquant que :

Il fut dévoré par un tigre ou une panthère échappée d'un zoo.

Dans le second cas, le lecteur pourrait penser que "échappée d'un zoo" ne s'applique qu'à la panthère et que le tigre... venait on ne sait d'où !

Dans le premier cas, le masculin l'emportant toujours sur le féminin (en grammaire uniquement, bien entendu ! :wink: ), cela passe mieux.

Ou alors, pour reprendre l'idée de Coco :

Il fut dévoré par un fauve — un tigre ou une panthère — échappé d'un zoo.
Cleme
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par Cleme » 25 nov. 2010, 09:20

Bonjour,

Pourquoi ne pas accorder au pluriel ? Le "ou" induit que la personne fut dévorée soit par un tigre, soit par une panthère, pas les deux, on est d'accord.

Mais les deux peuvent en revanche s'être échappés d'un zoo, non ?
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PascalSR
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par PascalSR » 25 nov. 2010, 11:50

Oui Cleme, sauf que la locution construite autour du participe passé épithète est déterminative : c'est précisément le fauve échappé d'un zoo qui l'a dévoré.

Si tu veux exprimer l'idée que tu énonces, il est nécessaire de changer la structure grammaticale ; tu te retrouves avec deux propositions, une principale et une participiale, séparées par une virgule :

Il fut dévoré par un tigre ou une panthère, échappés d'un zoo.

Mais la similitude avec la phrase de base étant très forte, cette formulation nous semble bancale. D'autant plus que dans cet exemple, la grammaire va à l'encontre de la simple logique. On arrive ici à la limite sémantique du signifiant sur le plan syntaxique.

Une formulation qui aurait le même sens avec une construction syntaxique semblable nous paraît dés lors plus convenable :

Deux fauves échappés d'un zoo, il fut dévoré par un tigre ou une panthère.

Petite question subsidiaire pour la route : le participe passé ici employé est-il celui correspondant au verbe « échapper » ou à sa forme pronominale « s'échapper » ?
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par Cleme » 25 nov. 2010, 12:29

PascalSR a écrit :Oui Cleme, sauf que la locution construite autour du participe passé épithète est déterminative : c'est précisément le fauve échappé d'un zoo qui l'a dévoré.
La formule me semble peu précise et j'ai plutôt tendance à l'interpréter ainsi : un fauve échappé d'un zoo (un tigre ou une panthère, on ne sait pas) l'a dévoré. Pour moi donc, ce n'est pas celui des deux animaux qui s'est échappé du zoo qui a dévoré le steak humain, mais un animal échappé du zoo, dont on pense qu'il peut s'agir d'un tigre comme d'une panthère. L'un n'exclut pas l'autre (voir le Thomas, que j'ai la flemme de recopier ici, désolée).

Mais une fois encore, cela dépend probablement de l'idée qu'a voulu faire passer l'auteur...
azul47

Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par azul47 » 25 nov. 2010, 13:00

il fut dévoré par un tigre ou une panthère échappés d'un zoo.
Voilà une phrase qui me rappelle celle que j'ai postée dans "accord avec ou".
Je ne vois pas pourquoi le participe passé ne s'accorderait pas, puisque l'un comme l'autre ont pu dévorer le personnage.
Catherine_75
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par Catherine_75 » 25 nov. 2010, 13:23

Cleme a écrit :
PascalSR a écrit :Oui Cleme, sauf que la locution construite autour du participe passé épithète est déterminative : c'est précisément le fauve échappé d'un zoo qui l'a dévoré.
La formule me semble peu précise et j'ai plutôt tendance à l'interpréter ainsi : un fauve échappé d'un zoo (un tigre ou une panthère, on ne sait pas) l'a dévoré. Pour moi donc, ce n'est pas celui des deux animaux qui s'est échappé du zoo qui a dévoré le steak humain, mais un animal échappé du zoo, dont on pense qu'il peut s'agir d'un tigre comme d'une panthère. L'un n'exclut pas l'autre (voir le Thomas, que j'ai la flemme de recopier ici, désolée).

Mais une fois encore, cela dépend probablement de l'idée qu'a voulu faire passer l'auteur...
Je pense qu'il n'y a qu'un seul fauve qui s'est échappé du zoo, tigre ou panthère, et qui a fait son repas de celui dont on parle. Pour moi, l'un exclut l'autre.
azul47 a écrit :Je ne vois pas pourquoi le participe passé ne s'accorderait pas, puisque l'un comme l'autre ont pu dévorer le personnage.
L'un comme l'autre aurait pu, mais un seul l'a fait ! Un seul, tigre ou panthère, s'est échappé du zoo et a dévoré le personnage. C'est un "ou" exclusif.
(Je rabâche la même chose que dans mon commentaire à Cleme, désolée.)

Ou alors (mais, sans le contexte, on ne peut pas savoir), un tigre et une panthère se sont échappés d'un zoo et l'un d'entre eux a dévoré le personnage. Je rejoindrais donc les propositions de Pascal car, dans ce cas, il faudrait modifier la structure de la phrase.
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PascalSR
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par PascalSR » 25 nov. 2010, 13:56

Cette histoire de félins et de probabilité de boulotage me rappelle un exemple fameux dans l'histoire des probabilités appliquées :
Dernière modification par PascalSR le 25 nov. 2010, 14:00, modifié 1 fois.
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par azul47 » 25 nov. 2010, 13:56

L'un comme l'autre aurait pu, mais un seul l'a fait ! Un seul, tigre ou panthère, s'est échappé du zoo et a dévoré le personnage. C'est un "ou" exclusif.
(Je rabâche la même chose que dans mon commentaire à Cleme, désolée.)
Non mais allez-y, rabâchez, j'ai le neurone un peu dur, je l'avoue.

Oui, c'est l'un ou l'autre, pas les deux, mais il n'empêche qu'ils se seraient l'un ou l'autre échappés du zoo :mrgreen:

Non allez, j'arrête, je m'enfonce là.
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par coco47 » 26 nov. 2010, 04:04

Cleme a écrit :Pourquoi ne pas accorder au pluriel ? Le "ou" induit que la personne fut dévorée soit par un tigre, soit par une panthère, pas les deux, on est d'accord.
Mais les deux peuvent en revanche s'être échappés d'un zoo, non ?
La victime a été dévorée par UN bestiau, et un seul. C'est donc ce dévoreur-là qui s'est échappé du zoo, et lui seul. L'autre, ignorant ce qui se tramait, était resté tranquillou au chaud dans sa tanière. Ou alors ils se sont évadés à deux, ils ont fait la course et le gagnant a eu le filet garni. Possible, mais tarabiscoté comme scénario.

Si j'osais, je peaufinerais ainsi la proposition de Catherine : Il fut dévoré par un fauve — tigre ? panthère ? — échappé d'un zoo. On peut jouer autour de cette construction. Mais quand même, si les auteurs écrivaient mieux, on aurait moins de problèmes.
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par Cleme » 26 nov. 2010, 09:22

J'avoue avoir tourné et retourné cette phrase dans ma tête, je suis têtue comme un âne (on reste dans le thème animalier) et je ne parvenais pas à admettre l'idée qu'il n'y ait forcément qu'un des deux fauves qui puisse s'être échappé.

Et puis j'ai inversé la construction : "une panthère ou un tigre échappés d'un zoo le dévora." Et là, j'ai été sacrément perturbée : pas terrible, ce mélange de pluriel et de singulier...

Donc j'ai changé d'avis, bien que ça continue de me perturber. Mais juste avant, j'ai rendu un texte corrigé avec le passage suivant : "[...] on peut observer quelques oiseaux migrateurs [...] et surprendre à la tombée du jour un chevreuil ou une biche venus se désaltérer."

J'ai faux ? Dites-moi que là, l'un n'exclut pas l'autre ! :?
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par touslesnomssontdéjàpris » 26 nov. 2010, 13:22

"Où c'est t'y que j'ai encore cliqué sans vouloir avec mon gros doigt ?" mon long message de remerciement s'est envolé "à l'insu de mon plein gré" et je ne le vois pas, aurait-il été effacé ?
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Re: Ah les sales bêtes !

Message non lu par Fanfacebook » 26 nov. 2010, 13:52

Réponse de Catherine sur la page Facebook de Categorynet.com :
sans s
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