"les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
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Gregmanset
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Gregmanset » 09 nov. 2010, 15:50

Aucun souci. Un visiteur fidèle et un moins fidèle, ca reste un visiteur qui a la même valeur pour moi : un lecteur important.
Je dis juste que, sans prendre position sur le fond, le forum n'a pas sa place pour des discussions de ce genre et que chacun mette de l'eau dans son vin.
C'est tout.
ann65
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par ann65 » 09 nov. 2010, 16:27

Catherine_75 a écrit : Les vingt ans qu'ils ont vécu ensemble : ils ont vécu ensemble pendant vingt ans, il n'y a pas de COD
Les vingt ans qu'ils ont vécus ensemble : ensemble, ils ont vécu vingt années, là on a un COD.

Dans le même genre, et un peu plus clair que cet exemple un peu tordu tout de même :
Les soixante-quinze ans qu'il a vécu : il a vécu pendant soixante-quinze ans, pas de COD.
Les belles années qu'il a vécues : il a vécu de belles années, COD.

En fait, c'est simple, il suffit de se demander s'il y a un COD ou pas.

Bonne journée, Ann
Merci Catherine...

Allez, je me permets d'abuser un peu, histoire de m'endormir moins sotte.

Dans ces deux exemples :
"les fruits que j'ai vu cueillir",
"ma robe, je l'ai fait nettoyer".

L'accord ne se fait pas dans la mesure où le PP est suivi d'un verbe à l'infinitif. Est-ce bien la règle qui s'applique ?

Et dans celui-ci :

"des réponses, j'en ai reçu"

Pourquoi pas d'accord ? A cause du "en" ?

Et enfin :

"j'ai pris toutes les précautions que j'ai pu".

Le COD est-il le groupe "prendre des précautions" ?

Merci de tes lumières.
Porcile
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Porcile » 09 nov. 2010, 22:57

ann65 a écrit :Dans ces deux exemples :
"les fruits que j'ai vu cueillir",
"ma robe, je l'ai fait nettoyer".

L'accord ne se fait pas dans la mesure où le PP est suivi d'un verbe à l'infinitif. Est-ce bien la règle qui s'applique ?
Pas tout à fait. Dans le second cas, aucun problème : fait suivi d'un infinitif est toujours invariable ; dans le premier cas, il s'agit de savoir si l'infinitif traduit une action du COD ou pas. Pour s'en assurer, une petite astuce : il suffit de remplacer le verbe à l'infinitif par un participe présent. Si la phrase fait sens, on accorde (les filles que j'ai vues chanter/chantant) ; sinon, non (les fruits que j'ai vu cueillir/cueillant).
ann65 a écrit :Et dans celui-ci :

"des réponses, j'en ai reçu"

Pourquoi pas d'accord ? A cause du "en" ?
Oui, parce qu'il est COD, donc considéré comme neutre. Dans ce cas, pas d'accord ; en revanche, s'il est précédé d'un adverbe de quantité (combien, que, tant…), on accorde le participe avec le nom : Des baffes, combien il en a prises !
Enfin, si en n'est pas COD, il ne commande pas l'accord : Ils sont en Irlande, et voici les nouvelles que j'en ai reçues (que, mis pour nouvelles, est COD, d'où l'accord).
D'autres cas de figure existent avec en, mais j'ai la flemme de les développer ici, d'autant que Thomas, Jouette et d'autres le font bien mieux que moi.

ann65 a écrit :Et enfin :

"j'ai pris toutes les précautions que j'ai pu".

Le COD est-il le groupe "prendre des précautions" ?
Quand l'infinitif est sous-entendu, il n' y a pas d'accord : J'ai pris toutes les précautions que j'ai pu (prendre).
coco47
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par coco47 » 10 nov. 2010, 04:37

Merci Porcile, c'est très clair. J'ajouterai deux ou trois bricoles qui vont dans le même sens.
Porcile a écrit :
ann65 a écrit :Dans ces deux exemples :
"les fruits que j'ai vu cueillir",
"ma robe, je l'ai fait nettoyer".
L'accord ne se fait pas dans la mesure où le PP est suivi d'un verbe à l'infinitif. Est-ce bien la règle qui s'applique ?
Pas tout à fait. Dans le second cas, aucun problème : fait suivi d'un infinitif est toujours invariable ; dans le premier cas, il s'agit de savoir si l'infinitif traduit une action du COD ou pas. Pour s'en assurer, une petite astuce : il suffit de remplacer le verbe à l'infinitif par un participe présent. Si la phrase fait sens, on accorde (les filles que j'ai vues chanter/chantant) ; sinon, non (les fruits que j'ai vu cueillir/cueillant).
Quand ces formes me posaient encore problème (avec les années et les décennies de pratique, ce n'est plus le cas), je transcrivais ainsi :
— Les fruits que j'ai vus être cueillis, donc les fruits subissant l'action exprimée par le verbe = pas d'accord, donc que j'ai vu cueillir
— Les filles que j'ai vues cueillant des fruits, donc les filles exerçant l'action = accord, donc que j'ai vues cueillir.
Porcile a écrit :
ann65 a écrit :Et dans celui-ci :
"des réponses, j'en ai reçu"
Pourquoi pas d'accord ? A cause du "en" ?
Oui, parce qu'il est COD, donc considéré comme neutre. Dans ce cas, pas d'accord ; en revanche, s'il est précédé d'un adverbe de quantité (combien, que, tant…), on accorde le participe avec le nom : Des baffes, combien il en a prises. 

Thomas dit que si en est précédé d'un adverbe de quantité, on accorde « généralement » avec le nom. Autrement dit, pour Thomas, ce n'est pas une obligation.

Enfin, pour revenir à vécu, je rappelle que le Thomas traite clairement ce problème, qui se pose aussi pour valoir (les 100 euros qu'a valu cet objet, mais les félicitations que lui a values son travail) et pour coûter (les 100 euros que m'a coûté cet objet, mais les efforts que m'a coûtés ce travail).
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par ann65 » 10 nov. 2010, 09:51

MERCI beaucoup à tous les deux pour ces réponses que je vais imprimer et conserver soigneusement

Je reconnais aisément que j'ai cédé à la paresse en postant ce message.

Merci encore !
azul47

Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par azul47 » 10 nov. 2010, 13:21

Moi aussi j'imprime.
Merci pour ces explications très claires, Porcile et Coco47 :D
claude14

Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par claude14 » 10 nov. 2010, 21:57

Je vous lis avec une autre interrogation tout aussi existentielle : ne serait-il pas plus simple d'écrire "les autres mondes que Dieu a pétris" ?

Catherine_75 a écrit :C'est l'accord classique du participe passé avec l'auxiliaire avoir : avec le COD si celui-ci est placé avant le verbe, ce qui est le cas.
Donc :
les autres mondes qu'a pétris Dieu
Mais on écrirait : Dieu a pétri d'autres mondes, car dans ce cas le COD est placé après le verbe.
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par coco47 » 11 nov. 2010, 04:42

claude14 a écrit :Je vous lis avec une autre interrogation tout aussi existentielle : ne serait-il pas plus simple d'écrire "les autres mondes que Dieu a pétris" ?
Bien sûr ! Et ce serait aussi musicalement préférable (de la musique avant toute chose, disait l'autre), parce que, vraiment, kapétridieu n'est pas très heureux.
Cependant, la question initiale ne portait pas sur le style mais sur la grammaire.
Karala
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Karala » 11 nov. 2010, 11:10

coco47 a écrit :
claude14 a écrit :Je vous lis avec une autre interrogation tout aussi existentielle : ne serait-il pas plus simple d'écrire "les autres mondes que Dieu a pétris" ?
Bien sûr ! Et ce serait aussi musicalement préférable (de la musique avant toute chose, disait l'autre), parce que, vraiment, kapétridieu n'est pas très heureux.
Cependant, la question initiale ne portait pas sur le style mais sur la grammaire.
Tout à fait d'accord aussi sur kapétridieu :] Mais comme c'est un roman que je corrige, et que je n'ai pas pour consigne de revoir le style, je laisse la phrase telle quelle...
(et merci aussi pour tous ces éclaircissements sur les accords de participe passé :] )
"Ici, les gens sont aimables, courtois, serviables"...
Azucena. Ainsi soit-il !
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Catherine_75 » 13 nov. 2010, 14:33

La question d'Ann m'était adressée, mais je n'ai pas eu le temps de répondre ces derniers jours. Aucune importance, puisque Porcile et Coco ont répondu avec plus de précision et de clarté que je ne l'aurais fait moi-même ! Sourire...
coco47
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par coco47 » 14 nov. 2010, 04:20

Porcile a écrit :
ann65 a écrit :Dans ces deux exemples :
"les fruits que j'ai vu cueillir",
"ma robe, je l'ai fait nettoyer".

L'accord ne se fait pas dans la mesure où le PP est suivi d'un verbe à l'infinitif. Est-ce bien la règle qui s'applique ?
Pas tout à fait. Dans le second cas, aucun problème : fait suivi d'un infinitif est toujours invariable […]
Je reviens sur le fait que fait suivi d'un infinitif est toujours invariable. Il ne s'agit pas là d'une règle particulière, unique, bizarre (mais bien pratique). Simplement de l'application, une fois de plus, de la règle générale (RÈGLE GÉNÉRALE, j'insiste) qui dit que le participe passé s'accorde avec le COD si celui-ci le précède.
De même, lorsque l'on dit que succédé est toujours invariable, on applique une fois encore cette règle de base. Parce que succédé n'admet pas de COD : on ne succède jamais quelqu'un, on succède à quelqu'un.
Si je fais faire une chose, si je fais tailler un costume, si je fais couper une branche, si je fais tomber une chaise, etc., jamais au grand jamais je ne fais cette chose : je la fais tailler, je la fais couper, je la fais tomber. Donc il ne peut pas exister de COD du verbe faire quand il est suivi d'un infinitif (mais un COD du verbe tailler, couper, tomber…). Donc il n'y a jamais d'accord : les costumes que j'ai fait tailler, la branche que j'ai fait couper, la chaise que j'ai fait tomber.
Alors que si je vois cueillir une fleur, il est possible que je voie une personne en train de la cueillir. Je pourrai donc écrire, par exemple : Les enfants que j'ai vus cueillir des fleurs.
Bref : on se souvient de la règle du COD placé avant ou non et on fait tourner sa comprenette pour voir le résultat de l'application de cette règle. Avec ça, on est paré. Y compris pour les verbes pronominaux avec lesquels être est mis pour avoir : elle s'est mise dans son tort (elle a mis qui ? elle, COD, donc accord) ; elle s'est mis dans la tête (elle a mis dans la tête de qui ? d'elle, pas de COD, donc pas d'accord).
C'est pas compliqué, l'accord du participe, si on décide de ne pas se faire plus bête qu'on est !
coco47
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par coco47 » 17 nov. 2010, 02:57

Voici deux nouveaux exemples de fautes d'accord du participe passé qui auraient pu aisément être évitées si leurs auteurs s'étaient souvenus que l'accord du PP se fait avec le COD si celui-ci est placé avant le participe. On voit qu'il ne s'agit pas là d'une règle très complexe. Il faut seulement se rappeler que cette règle ne s'applique pas uniquement au participe des verbes conjugués avec avoir, mais aussi à nombre de verbes employés pronominalement et pour lesquels être est mis pour avoir.
X. (une obscure secrétaire d'Etat du nouveau gouvernement) s'est attirée les foudres de … (Le Parisien de mardi 16 novembre).
X. ne s'est pas attirée elle-même : elle a attiré sur elle les foudres. Le COD n'est pas s, mais foudres, placé après, donc il n'y a pas d'accord. Il fallait écrire : s'est attiré les foudres. (Mais : les foudres qu'elle s'est attirées.)
Anne Caseneuve s'est adjugée la 7e place de sa catégorie … (site officiel de la Route du Rhum).
Anne C. n'a pas adjugé elle-même : elle s'est adjugé la place. Le COD est place, qui suit le PP, et non pas s'. Il n 'y a pas d'accord. Il fallait écrire : s'est adjugé. (Mais : la place qu'elle s'est adjugée.)
Est-si difficile ?
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par touslesnomssontdéjàpris » 08 déc. 2010, 20:10

Karala a écrit :Je ne comprends pas ce qui vous chiffonne dans le fait que je sois chiffonnée ?

Et je ne vois pas d'où vient ce "les fleurs qu'Aurélie a cueilli" qui vous fait bondir (et qui m'aurait fait bondir pareillement) ?

Il me semble que l'intuition, le feeling ou ce que vous appelez dédaigneusement mon "sens de l'esthétisme" ont aussi leur rôle à jouer dans la correction, du moment qu'on prend la peine de vérifier lesdites intuitions, ce que j'ai fait.

Le fait qu'il soit nécessaire de maîtriser parfaitement l'accord des participes passés pour exercer le métier de correcteur me semble une évidence, je ne vois pas pour qui ça ne serait pas évident à part pour une débile profonde... dans la mesure où vous ne connaissez ni d'Ève ni d'Adam la personne à qui vous vous adressez, pourquoi partir du principe que vous avez affaire à une débile profonde?

Je vous conseille à mon tour un peu plus d'aménité, je pense que vous n'en ferez que mieux passer vos idées...

Bonsoir Karala,

Ne croyez-vous pas que vous exagérez un peu les propos qu'a tenus Catherine ?

Je ne pense pas qu'elle ait voulu vous faire la leçon ou vous traiter de débile profonde. D'ailleurs, dans les faits, il suffit hélas d'être débile léger pour ne pas savoir faire un accord de participe.
Mais les débiles légers, moyens ou profonds ont souvent des qualités de cœur, une bonté et une humilité dont vous semblez quelque peu manquer.
Certes, Catherine a parfois le verbe fort, je vous l'accorde, mais il me semble aussi que c'est une question d'interprétation de votre part. Vous venez poser une question, elle vous répond, quoi de plus normal ? Sa réponse n'était nullement une agression. C'était, et mon avis n'engage que moi, une réponse logique. Un correcteur se doit de maîtriser ces règles d'accord basiques, sinon il passera beaucoup de temps à chercher, c'est tout. Il aura parfois quelques doutes quand, au hasard de ses lectures, il trouvera quelques accords "tordus" comme ceux cités plus haut.
Ceci étant posé, il n'en reste pas moins que le meilleur correcteur est celui qui doute, qui se remet sans cesse en question, qui vient ici consulter ses confrères et consœurs sans s'en croire pour autant diminué. C'est aussi celui qui va souvent se plonger dans son(ses) dictionnaire(s)... Pour ma part, quand je commence ma journée, mes "dicos" et autres ouvrages de référence sont bien rangés dans ma bibliothèque, au bout de quelques heures, ils s'empilent sur mon bureau... et j'ai trente-deux ans de métier !
À un employeur qui me dit un jour, quelque peu railleur : "Vous avez un doute ? C'est pourtant vous la correctrice !", je répondis : "Ben Monsieur, si je n'avais aucun doute, je ne serais certainement pas ici, j'aurais une chaire en faculté."
Par contre, vu que vous êtes toutes deux, a priori, un peu "soupe au lait", évitez de vous rencontrer ici, tout au moins "du tac au tac"... analysez bien vos écrits avant de vous répondre. Ce sera plus "sympa" pour totu le monde.
Bon, on attend "maman" en cuisine, pas le temps de me relire, spiacente.
Invité

Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Invité » 10 déc. 2010, 00:18

On vous a demandé l'heure?
Franchement, vous n'avez rien de mieux à faire que d'aller déterrer une vague polémique pénible et vieille d'un mois ?
Se servir d'internet pour porter des jugements à l'emporte-pièce sur des inconnus (mes qualités de cœur vous remercient et je vous enquiquine) et se faire mousser, vous savez depuis combien de temps c'est ringard ? (Oui, je suis sympa, je vous tends la perche pour une réponse de correcteur poussiéreux-type, à la "oh la la, moi, ces considérations mode et technologie me passent au-dessus du ciboulot...")

Merci pour vos bons conseils pour faire en sorte que ça reste "plus sympa pour tout le monde"... Éviter de remettre de l'huile sur le feu, ça marche pas mal non plus.
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