"les autres mondes qu'a pétri Dieu"

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Karala
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"les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Karala » 07 nov. 2010, 16:56

...je bute sur ce segment de phrase:
"les autres mondes qu'a pétri Dieu" ou
"les autres mondes qu'a pétris Dieu" ?

Je pencherais pour la première option, même si je ne saurais pas quelles justifications grammaticales donner pour justifier ce choix. J'ai encore beaucoup de mal avec les accords de participe passé -_-

Merci pour vos lumières!
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Catherine_75 » 07 nov. 2010, 17:37

C'est l'accord classique du participe passé avec l'auxiliaire avoir : avec le COD si celui-ci est placé avant le verbe, ce qui est le cas.
Donc :
les autres mondes qu'a pétris Dieu
Mais on écrirait : Dieu a pétri d'autres mondes, car dans ce cas le COD est placé après le verbe.
Karala
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Karala » 07 nov. 2010, 17:52

Merci,
on dirait donc
"la porte qu'a ouverte ma mère"?
"les frites qu'ont mangées les enfants"?
"les fleurs qu'a cueillies Aurélie"?
Oui, ça semble logique ; COD avant le verbe, donc, accord du participe passé... mais visuellement, y'a un truc qui me chiffonne!!

...je viens d'éplucher la rubrique "participe passé" du Thomas (ce par quoi j'aurais mieux fait de commencer, d'ailleurs ^^) et en effet, dans les exemples de participe passé précédé par le COD: "les épreuves que m'a fournies le photographe"
...comme quoi on peut pas toujours se fier au facteur chiffonnage. ^^
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Catherine_75 » 07 nov. 2010, 18:02

Euh... effectivement, mieux vaut se fier aux règles de grammaire qu'à votre sens de l'esthétisme en la matière.
D'autant que vous êtes chiffonnée sans doute par manque d'habitude.
Moi, c'est de tomber sur les fleurs qu'Aurélie a cueilli qui me fait bondir !

J'ai lu que vous suiviez les cours du CEC. Si vous espérez devenir un jour correctrice, je me permets de vous conseiller de voir ou revoir attentivement les règles d'accord des participes passés, ce sont des règles de base, et on ne pardonne pas à un correcteur de laisser passer de telles fautes.
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Karala » 07 nov. 2010, 20:01

Je ne comprends pas ce qui vous chiffonne dans le fait que je sois chiffonnée ?

Et je ne vois pas d'où vient ce "les fleurs qu'Aurélie a cueilli" qui vous fait bondir (et qui m'aurait fait bondir pareillement) ?

Il me semble que l'intuition, le feeling ou ce que vous appelez dédaigneusement mon "sens de l'esthétisme" ont aussi leur rôle à jouer dans la correction, du moment qu'on prend la peine de vérifier lesdites intuitions, ce que j'ai fait.

Le fait qu'il soit nécessaire de maîtriser parfaitement l'accord des participes passés pour exercer le métier de correcteur me semble une évidence, je ne vois pas pour qui ça ne serait pas évident à part pour une débile profonde... dans la mesure où vous ne connaissez ni d'Ève ni d'Adam la personne à qui vous vous adressez, pourquoi partir du principe que vous avez affaire à une débile profonde?

Je vous conseille à mon tour un peu plus d'aménité, je pense que vous n'en ferez que mieux passer vos idées...
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Catherine_75 » 07 nov. 2010, 20:52

Karala a écrit :Je ne comprends pas ce qui vous chiffonne dans le fait que je sois chiffonnée ?

Et je ne vois pas d'où vient ce "les fleurs qu'Aurélie a cueilli" qui vous fait bondir (et qui m'aurait fait bondir pareillement) ?

Il me semble que l'intuition, le feeling ou ce que vous appelez dédaigneusement mon "sens de l'esthétisme" ont aussi leur rôle à jouer dans la correction, du moment qu'on prend la peine de vérifier lesdites intuitions, ce que j'ai fait.

Le fait qu'il soit nécessaire de maîtriser parfaitement l'accord des participes passés pour exercer le métier de correcteur me semble une évidence, je ne vois pas pour qui ça ne serait pas évident à part pour une débile profonde... dans la mesure où vous ne connaissez ni d'Ève ni d'Adam la personne à qui vous vous adressez, pourquoi partir du principe que vous avez affaire à une débile profonde?

Je vous conseille à mon tour un peu plus d'aménité, je pense que vous n'en ferez que mieux passer vos idées...
Calmez-vous, Karala, je ne vous ai jamais traitée de débile, ni profonde ni légère !
Avoir du mal avec l'accord des participes passés n'est pas un signe de débilité, et ce n'est pas une tare... sauf pour les correcteurs !
Je me vois obligée de répéter ce que j'ai déjà dit X fois : je manque de diplomatie, et je dis les choses de façon un peu abrupte, mais jamais dédaigneuse.

Je ne comprends pas ce qui vous chiffonne dans le fait que je sois chiffonnée ?

Ça ne me « chiffonne » pas, je trouve simplement inquiétant, de la part d'une future correctrice, d'être « chiffonnée » par un accord correct. D'où mon conseil de reprendre les règles concernant ces accords, sans aucun jugement ni aucun mépris.

Je vais ajouter une couche en vous disant que votre point d'interrogation est fautif (j'ai fait la même réflexion sur l'autre de fil de discussion).

Je pense qu'il est préférable que je m'abstienne désormais de répondre à vos questions, je vous laisserai potasser vos bouquins ! (ce qui est d'ailleurs préférable.)
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par duplex » 07 nov. 2010, 21:05

Karala, vous y allez un peu fort tout de même ! Il n'y a aucune insinuation de ce genre dans les propos de Catherine.
Vous avez posé une question et elle a pris le temps de vous répondre. Et sa remarque, même si elle vous vexe, n'est que très juste.
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Karala » 07 nov. 2010, 22:11

Catherine_75 a écrit : Avoir du mal avec l'accord des participes passés n'est pas un signe de débilité, et ce n'est pas une tare... sauf pour les correcteurs !
Vous m'avez mal comprise ; ce n'est pas le fait d'avoir du mal avec l'accord des participes passés que j'assimilais à de la débilité, mais le fait de ne pas avoir conscience de la nécessité de maîtriser lesdits participes passés pour prétendre à exercer le métier de correcteur. Si vous relisez mon message, vous constaterez que cette nuance change totalement le sens de mon propos.

Votre "conseil de reprendre les règles concernant ces accords" est rhétorique et superflu puisque j'admets dès mon premier message dans cette discussion avoir besoin de progresser dans ce domaine, et puisque si je pensais ne rien avoir à apprendre en la matière, ma question initiale et cette discussion dans son entier :wink: n'auraient pas lieu d'être. Par conséquent, à part le besoin d'asseoir votre supériorité, je ne vois pas ce qui le motive.

D'autant plus que je constate que vous vous occupez plus de souligner mes lacunes que de répondre à mes questions (je ne sais toujours pas si vous validez "la porte qu'a ouverte ma mère", "les frites qu'ont mangées les enfants", "les fleurs qu'a cueillies Aurélie").

Pardon, mais je parcours ce forum depuis un moment et j'ai souvent été choquée par la brutalité de vos remarques, et je n'ai pas envie que cette brutalité s'exerce à mes dépens.
J'aimerais pouvoir penser que vous êtes moitié aussi motivée et impliquée dans l'apprentissage de la communication respectueuse et du tact, que je ne le suis dans ma quête de la maîtrise des participes passés!
Karala, qui persiste et signe
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Catherine_75 » 07 nov. 2010, 23:34

Karala a écrit :Vous m'avez mal comprise ; ce n'est pas le fait d'avoir du mal avec l'accord des participes passés que j'assimilais à de la débilité, mais le fait de ne pas avoir conscience de la nécessité de maîtriser lesdits participes passés pour prétendre à exercer le métier de correcteur. Si vous relisez mon message, vous constaterez que cette nuance change totalement le sens de mon propos.
Relisez, vous aussi, mon propre message. Où ai-je écrit que je considérais que vous n'aviez pas conscience de la la nécessité de maîtriser les participes passés pour devenir correcteur ?
Karala a écrit :Votre "conseil de reprendre les règles concernant ces accords" est rhétorique et superflu puisque j'admets dès mon premier message dans cette discussion avoir besoin de progresser dans ce domaine, et puisque si je pensais ne rien avoir à apprendre en la matière, ma question initiale et cette discussion dans son entier :wink: n'auraient pas lieu d'être. Par conséquent, à part le besoin d'asseoir votre supériorité, je ne vois pas ce qui le motive.
Quand j'ai répondu à votre question, je ne savais pas que vous suiviez les cours du CEC. Vous remarquerez d'ailleurs que j'y ai répondu sans mépris, enfin, il me semble ! Je persiste et signe également, j'avoue avoir un peu de mal à comprendre que l'on envisage d'exercer ce métier quand on a ce genre de lacunes.
Comme je n'ai aucune supériorité sur personne, je n'ai pas besoin de l'asseoir. Ce qui m'a motivée : aider quelqu'un. De manière maladroite et abrupte, soit, mais aider. Je m'en mords les doigts.
Karala a écrit :D'autant plus que je constate que vous vous occupez plus de souligner mes lacunes que de répondre à mes questions (je ne sais toujours pas si vous validez "la porte qu'a ouverte ma mère", "les frites qu'ont mangées les enfants", "les fleurs qu'a cueillies Aurélie").
Mais enfin, il est évident que ces phrases sont correctes ! Vous avez la règle, vous avez consulté le Thomas, je n'ai pas cru utile d'enfoncer le clou en vous disant « oui, c'est bien ainsi qu'il faut accorder. » Si je l'avais fait, j'aurais alors eu vraiment l'impression de vous prendre pour une débile !
Karala a écrit :Pardon, mais je parcours ce forum depuis un moment et j'ai souvent été choquée par la brutalité de vos remarques, et je n'ai pas envie que cette brutalité s'exerce à mes dépens.
J'aimerais pouvoir penser que vous êtes moitié aussi motivée et impliquée dans l'apprentissage de la communication respectueuse et du tact, que je ne le suis dans ma quête de la maîtrise des participes passés!
Karala, qui persiste et signe
Je suis la première à dire que je manque de tact et que mes réponses sont souvent trop directes. Je ne sais pas faire des salamalecs. Je suis correctrice, pas chargée de communication ni enseignante. Mais jamais, absolument jamais, je ne me sens supérieure, jamais je ne veux être méprisante.
Je suis certaine qu'il aurait fallu que j'insère un de ces petits bonshommes jaunes (oui, oui, je sais bien qu'on appelle ça « des smileys », mais ce mot m'agace) pour que vous ne montiez pas sur vos grands chevaux.

Point final, en tout cas pour ma part, à cet échange.
Invité

Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Invité » 08 nov. 2010, 12:09

vous occupez plus de souligner mes lacunes que de répondre à mes questions (je ne sais toujours pas si vous validez "la porte qu'a ouverte ma mère", "les frites qu'ont mangées les enfants", "les fleurs qu'a cueillies Aurélie").
"J'ai mangé une pomme".
"La pomme que j'ai mangée".

Exemple des plus classiques pris par les instits de primaire pour expliquer l'accord du PP avec l'auxiliaire avoir.

Ce qui est valable pour pomme l'est pour porte, frites et fleurs...
Karala
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Karala » 08 nov. 2010, 13:14

"Les fleurs qu'Aurélie a cueillies", ce n'est pas la même phrase que "Les fleurs qu'a cueillies Aurélie", non ? Même si je sais maintenant que la même règle grammaticale s'applique, je sais aussi que l'emplacement d'un sujet, d'un verbe ou d'un COD modifie souvent la grammaire d'une phrase... d'où ma question.
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Aurélien K.
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Aurélien K. » 08 nov. 2010, 20:27

Pour moi, c'est la même phrase. La place du COD et du groupe verbal ne change pas, l'accord reste donc le même. La place du sujet, dans ce cas-là, n'a pas d'importance ; je me demande d'ailleurs s'il existe des cas où elle en a… J'avoue que je ne vois pas.
Catherine_75
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Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Catherine_75 » 09 nov. 2010, 00:25

Aurélien K. a écrit :Pour moi, c'est la même phrase. La place du COD et du groupe verbal ne change pas, l'accord reste donc le même. La place du sujet, dans ce cas-là, n'a pas d'importance ; je me demande d'ailleurs s'il existe des cas où elle en a… J'avoue que je ne vois pas.
Effectivement, le participe passé des verbes conjugués avec l'auxiliaire « avoir » s'accorde avec le COD si celui-ci est placé avant le verbe, l'emplacement du sujet n'a strictement aucune importance. Dès qu'il y a un auxiliaire « avoir », il faut oublier le sujet pour accorder le participe passé et se concentrer sur la place du COD, s'il existe — je pense qu'il est inutile de préciser que le participe passé reste invariable s'il n'y a pas de COD.

Je m'aperçois que j'ai écrit deux fois la même chose de façon un peu différente , et la même chose que vous, Aurélien. Mais je ne vois pas ce que l'on pourrait ajouter d'autre à cette règle de base très simple que l'on enseigne dès l'école primaire, comme l'a dit « Invité ».

Cela dit, il y a ensuite des cas particuliers un peu plus compliqués — détaillés dans le Thomas et dans tous les livres de grammaire — mais qui ne changent rien à cette règle de base.
Invité

Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par Invité » 09 nov. 2010, 09:55

Karala a écrit :"Les fleurs qu'Aurélie a cueillies", ce n'est pas la même phrase que "Les fleurs qu'a cueillies Aurélie", non ? Même si je sais maintenant que la même règle grammaticale s'applique, je sais aussi que l'emplacement d'un sujet, d'un verbe ou d'un COD modifie souvent la grammaire d'une phrase... d'où ma question.
Dans ces deux phrases, le COD est bel et bien placé avant l'auxiliaire avoir. Donc aucune hésitation à avoir..
La place du sujet n'a aucune importance pour l'accord du PP...
pwalagra't

Re: "les autres mondes qu'a pétri Dieu"

Message non lu par pwalagra't » 09 nov. 2010, 10:30

Oui mais :

Les fruits que j'ai vu cueillir.

Ma robe, je l'ai fait nettoyer.

Des réponses, j'en ai reçu

Les vingt ans qu'ils ont vécu ensemble

J'ai pris toutes les précautions que j'ai pu.


Etc. Etc.

La question méritait donc d'être posé--e, et méritait une réponse un peu plus complète et circonstanciée... au lieu de ces simplifications d'institutrices à la retraite...
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