Page 3 sur 3

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 29 nov. 2010, 18:18
par Invité
Ah oui d'accord, là je comprends mieux (c'est moi l'Invité, je viens de m'inscrire à l'instant). Excusez-moi j'avais mal lu. Le présent du subjonctif relève en effet bien davantage de la simple évolution de la langue.

Plus trop le temps de rester, je vous dis à bientôt. ;)

Au fait, y a-t-il un endroit où se présenter, dire bonjour quand on arrive pour la première fois sur un forum ?

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 30 nov. 2010, 03:56
par coco47
azul47 a écrit :
Le « cher » Dictionnaire d'orthographe Dournon est un ouvrage très bon marché qui, en 600 pages format poche, recense les mots « à problème ». On n'y trouvera pas table ou verre (ces mots me viennent comme ça, juste au hasard…), mais occurrence, afféterie, ornithorynque. Il ne propose pas de définitions mais, quand il le faut, des explications. Ce dictionnaire est très pratique parce qu'il est très léger, très maniable et qu'on y trouve très vite le mot cherché.
Il ressemble au Jouette, alors ?
Il est bien moins complet que le Jouette. Il détaille moins les explications, quand il en donne. Mais il est aussi beaucoup moins cher (peut-être 10 € ?). Et surtout très léger d'utilisation quand il ne s'agit que de vérifier une orthographe piégeuse, du genre logorrhée (que le correcteur orthographique du présent forum me souligne en rouge, mais j'emmerde les correcteurs automatiques, ces ignorants !), brocard et brocart, cuissot et cuisseau, jars et jard

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 01 déc. 2010, 20:05
par touslesnomssontdéjàpris
Bonjour,

Merci pour vos avis.

Bien entendu, comme j'ai derrière moi un grand nombre d'heures de vol, je n'ai fait que suggérer les corrections à l'auteur, comme je le fais toujours et l'ai toujours fait pour les changements de ce type. Quand j'ai pu le faire, j'ai également conseillé de tourner les phrases autrement pour carrément éviter le mode subjonctif.
Je ne sais pas encore ce que l'auteur a décidé de faire par la suite. L'éditeur me le dira certainement.
Cela dit, je me souviens m'être fait taper sur les doigts il y a... longtemps... pour ne pas avoir mis d'imparfaits du subjonctif dans un roman du même style...
Le présent dans la subordonnée est choquant notamment quand le verbe de la principale est au passé simple (donc c'est bel et bien révolu), pas vous ?...

Il est vrai par ailleurs que, comme j'ai l'occasion de parler en italien quasiment tous les jours et espagnol de temps à autre, je suis peut-être inconsciemment influencée par ces deux langues où l'imparfait du subjonctif, certes plus agréable à l'oreille que le nôtre, est toujours de mise et se fond aisément dans une conversation, même banale.

Cela dit, devons-nous sauter à pieds joints dans le piège de la paupérisation du langage et suivre les moutons, au risque de ne plus savoir, à plus ou moins long terme, "qui" et "ce que" nous sommes ?

Voici deux phrases relevées dans le roman :

Quoique sa terreur soit (!!!) bien réelle, il ne put (!!!) s'empêcher de le détailler durant quelques longues secondes. »
Bien entendu j'ai suggéré "fût".
« ... pas convaincu qu'il soit (!!!) impossible de regagner dès à présent (!!!) un endroit plus civilisé, il décida (!!!) de se rendre compte par lui-même. »
Suggéré "fût" et "dès lors" (et non "dès à présent"), l'auteur relate une action passée, totalement révolue, sans aucun lien grammatical avec le présent.

Je suis tout de même fort surprise d'apprendre qu'il vous est possible de laisser ces phrases en l'état sans même sursauter d'effroi et, parallèlement, de vous voir batailler longuement autour d'une histoire de trait d'union... Cela me sidère quelque peu !
Sérieusement, pourriez-vous lire ces phrases à haute voix, telles qu'elles figurent ici, sans être choqués ?
Personnellement, s'il y a bien des cas où je ferme les yeux, mais dans des phrases telles que celles-là, je ne le peux vraiment pas. C'est contraire à toute logique grammaticale, je dirais presque à toute logique rigoureusement "mathématique" !

C'est d'autant plus troublant que, romans de gare ou pas (et alors, qu'est-ce qui nous autoriserait à les corriger différemment que les autres ouvrages ? Si je suis l'idée de certains, il y aurait une littérature de riches et une littérature de pauvres ? Fichtre !), l'auteur a une écriture assez raffinée, un style élégant, un langage riche, des tournures emplies de poésie... Rien à voir donc avec un langage "de la rue", si je me fais bien comprendre. Par conséquent lorsque, au beau milieu d'un texte bien tourné, plutôt joliment écrit, mes yeux tombent sur ce genre d'anti-concordance des temps (certains écriront certainement anticoncordance je vois d'ici la discussion que cela va engendrer quant à la nécessité ou pas de mettre un trait d'union...), cela me gêne et tracasse d'autant plus, pas vous ?...

Notre rôle consiste à corriger, y compris en ce qui concerne les traits d'union, certes, mais également à conseiller l'auteur un peu plus "en profondeur". En l'espèce, plus je lis ces deux phrases (qui ne sont que des exemples parmi d'autres) et plus j'estime que l'auteur se rend encore plus ridicule en utilisant un présent du subjonctif là où une logique élémentaire requiert un imparfait (d'autant plus que le verbe être et le verbe avoir à la troisième personne du singulier de l'imparfait du subjonctif ne heurtent pas du tout l'oreille).

Donc, bien entendu, je n'ai pas corrigé à proprement parler (je l'aurais fait sans ambages il y a quelque vingt ans seulement). J'ai pris la peine de "pédagogiquement" suggérer, d'expliquer... Quand il y a une ambiguïté, j'explique et je suggère toujours en marge (parfois j'y consacre bien du temps... non rémunéré bien sûr). L'auteur fait ce qu'il veut après, mais il le fait alors en toute connaissance de cause.

Voici d'ailleurs un extrait du courrier que j'ai adressé à l'éditeur (qui souhaitait discuter avec l'auteur) en même temps que le roman corrigé :

...]« Tempête dans un crâne… » ou les dilemmes du correcteur :
Les imparfaits du subjonctif que j’ai été amenée à suggérer, quoique avec parcimonie (notamment les « fût » et les « eût » dans les passages narratifs), ne l’ont été que lorsque vraiment il ne m’était pas possible de faire autrement (cas d’un passé simple dans la principale et d’un subjonctif dans la subordonnée par exemple).
Certes, un imparfait du subjonctif rend la phrase un peu plus « recherchée » (et non forcément emphatique, ridicule ou désuète). Ce côté « langue pure » et « logique grammaticale implacable » (d’une rigueur quasi scientifique (présent = présent et passé = passé) convient, me semble-t-il, à un style qui se voudrait raffiné (tel celui de l’auteur).
Un présent du subjonctif à la place d’un imparfait peut souvent, avec sagesse, être « toléré » dans la langue commune. Dans les dialogues en langage courant notamment, on fera mine, avec tout autant de sagesse, de ne pas l’avoir vu et on fermera l’œil. D’autres fois par contre, ce mélange quelque peu « forcé » de présent et de passé dans la même phrase rend celle-ci si étrangement bancale, voire si horriblement boiteuse, qu’il n’est pas logiquement possible de l’accepter. Même le lecteur le moins érudit « sentira » (à défaut de savoir) qu’il y a « quelque chose qui cloche », « un truc qui sonne faux ».
Il ne s’agit pas d’appliquer à la lettre et avec une rigueur toute militaire une grammaire prétendument surannée mais d’éviter d’être ridiculement « moderne » ou « moderniste » en construisant des tournures qu’à l’oral on ne saurait prononcer, même au XXIe siècle, sans tourner sept fois sa langue dans sa bouche…
De deux maux il faut choisir le moindre : avoir l’air légèrement « précieux » (mais pas forcément ridicule) mais s’exprimer avec justesse (tout l’art consisterait par ailleurs à éviter ce type de piège en écrivant des phrases permettant de contourner le problème) ou tomber dans le traquenard du nivellement par le bas et de la paupérisation du langage en s’exprimant d’une manière prétendument moderne mais véritablement incorrecte et ridiculement illogique. Ceci, par ailleurs, je le rappelle, ne sied pas à la prose de cet auteur qui, somme toute, est plutôt recherchée et élégante.
Il y a en effet quelque incongruité à faire ce genre d’écart grammatical quand par ailleurs on écrit assez finement, dans un style agréable et plutôt d'une élégance "classique". Autant je pourrais, à la rigueur, tolérer ce type d’erreur dans un registre plus « familier » que celui de l'auteur, autant son style d’écriture, recherché, raffiné par endroits, comportant même des mots dont les lecteurs devront vraisemblablement découvrir le sens dans leur dictionnaire… se prête mal à ce qui demeure, tout bien considéré, une grosse erreur grammaticale, même en 2010.
Parfois le correcteur peut tolérer, fermer un œil, dans un esprit louable de prétendue « modernité ». Je vous l’accorde. Dans les cas cités ici, ce n’est pas possible, les accords au présent seraient trop visiblement, voire ridiculement fautifs, même pour qui n’aurait guère flirté avec la grammaire. Ne pas mettre d’imparfaits du subjonctif dans ces phrases est autrement bien plus étrange que d’en mettre quelques-uns qui ont au moins le mérite de « tenir la route » grammaticalement, et cela d’autant plus qu’il n’ont pas de désagréable et inélégante terminaison en asse. Dans la première phrase citée, par exemple, le « fût » se confond, se « coule » dans le texte, se marie joliment à la phrase et se comprend parfaitement, même quand on est issu de la « France d’en bas » que, pour ma part, je ne saurais traiter avec mépris !

Ne croyez pas que ce type de correction s’effectue toujours facilement et de gaieté de cœur !
Mais comment cela se passe-t-il ?
Aïe ! Voilà que, au cours d’une lecture, parfois juste quand la tension se relâche un peu, arrive sournoisement, en catimini, la nécessité aveuglante de mettre un imparfait du subjonctif.
Tiens ! C'est comme un flash de radar sur la route alors qu'on roule "pépère".
Le pauvre correcteur ouvre de grands yeux et dit tout haut : « Oh ...flûte, en voilà encore un ! » ...Mouvement de recul, perle de sueur sur le front, nez qui se fronce, bouche grimaçante, « LE » dilemme. Tiraillé par des sentiments contraires, il entend déjà d’un côté les hauts cris de l’auteur en colère et voit les sourires sur les lèvres de certains lecteurs, mais aussi, de l’autre côté, les reproches d’autres personnes et les rires sous cape des érudits gratte-plume... de tout poil. Alors il affronte, recule, hésite, tâtonne, retient sa main, inhibe sa volonté. Puis, il relit la phrase, à haute voix parfois, comme pour mieux la « déguster », à la manière d'un vin dans sa bouche, et essayer de trouver enfin une bonne raison de… donner raison à l’auteur contre tous les grammairiens et académiciens de France et de Francophonie réunis. Ah, si seulement c’était possible ! Il tourne la phrase et la retourne mentalement avant de décider de la corriger ou pas. Et encore ! Il ne corrige qu’à la troisième personne du singulier ! S’il a affaire à un pluriel ou lorsqu’il faut mettre plusieurs imparfaits du subjonctif dans la même phrase, il cherche, parfois longtemps, jusqu’à pouvoir enfin suggérer autre chose et, si possible, éviter d’en passer par le fameux et tant décrié imparfait du subjonctif.
Cela s’appelle essayer de ménager la chèvre et le chou…
... Ouf ! Il y est parvenu, mais cela n’a pas été sans peine.


Devons-nous tolérer n'importe quoi parce que les gens sont devenus des fainéants du verbe ?
Réfléchissons. Je sais pertinemment que ce type d’ouvrage s’adresse à un public qui n’a peut-être jamais côtoyé l’imparfait du subjonctif (ou alors, tel M. Jourdain faisant de la prose, l’a utilisé sans même le savoir…).
La belle affaire !
(...)
Dans ces moments de sa communion privilégiée avec la langue française, ces trop courts instants d’évasion que le lecteur arrache à sa réalité quotidienne, faisons fi de la médiocrité et ne le traitons pas comme d’autres le font. Le lecteur met sa confiance en l’auteur, en l’équipe éditoriale tout entière et par conséquent peut prétendre à un minimum de considération et de respect. C’est lui faire offense que de penser qu’il est inculte et ne mérite pas un niveau de langue correct que l’on préférera réserver à une prétendue élite…
Permettez-moi de frémir d’effroi à la seule évocation de cette injurieuse hypothèse ! Je laisse à d’autres cet état d’esprit que jusqu’ici j’osais espérer d’un autre temps. Il y a assez de la télévision (aux programmes dont la niaiserie est parfois blessante) et d’autres médias (il n’est qu’à voir le nombre de sites Internet où les fautes les plus grossières sont légion) pour maintenir les gens dans l’ignorance et la médiocrité !

Si, de la lecture d'un roman, quel qu'il soit, le lecteur ressort intellectuellement grandi, s’il s’est plongé avec délices dans une beauté de la langue à laquelle il n’est hélas pas (plus ?) accoutumé, en retirant même un peu de la « substantifique moelle » si chère à Rabelais dont nous lui faisons cadeau à peu de prix, même s’il n’a appris qu’un seul mot nouveau à la lecture dudit roman, n’avons-nous pas accompli ensemble une bien belle mission ?


Il ne convient pas niveler la culture du peuple par le bas parce que ce dernier n’est prétendument pas en mesure de comprendre ! Fichtre ! On se croirait dans nos collèges et lycées, version années 2000 !
... Une amie, professeur de français dans un lycée d'une zone pourtant non défavorisée, me disait, il y a quelques années déjà, que les œuvres de Racine, de Corneille, voire celles de Molière, n'étaient plus au programme de certaines classes, parce que le "niveau de langue" de ces immenses œuvres était devenu inaccessible à la plupart des jeunes...
Il ne m'appartient certes pas de juger les décisions de l'Education nationale, je déplore seulement ce nivellement du langage et de la pensée par le bas... Je me contenterai notamment d'exprimer des craintes quand, dans quelque temps, nos chères têtes brunes et blondes glisseront un bulletin dans l'urne...
Gardons-nous de tomber de Charybde en Scylla, du piège de la facilité à celui de l’ignorance, de peur de ne produire un jour dans ce pays que des têtes bien faites mais peu pleines… et peu pensantes.


Si nous mettons çà et là dans vos ouvrages quelques indispensables imparfaits du subjonctif et autres "vieilleries"… Quel risque courons-nous sinon celui d’élever un peu le niveau de français du lecteur de temps à autre ? Dans le cas contraire, même ne connaissant pas la grammaire, même ne sachant pas corriger lui-même, le lecteur « (re)sentira » implicitement, telle une épine dans le pied, une concordance des temps fautive, étrangement « bancale ». Le cerveau agacé, l’oreille quelque peu titillée, voire meurtrie, il relira alors ladite phrase à voix haute, une fois, deux fois… et se dira finalement qu’il y a bien un « je-ne-sais-quoi-je-ne-sais-où-qui-ne-va-pas » auquel l’auteur, pourtant doté d’une élégante plume, ne l’avait jusque-là guère habitué.

Si j’analyse parfaitement les griefs de l'auteur et respecte son point de vue bien plus qu'il ne tolère le mien, je n’ai pour ma part absolument pas le droit de considérer quelque « lectorat » que ce soit comme un « sous-lectorat » de bas étage car de basse condition. Ce serait ouvrir la porte à un intolérable « n’importe quoi pourvu que ça se vende et que la plèbe achète ». Il faudrait donc que le correcteur fît… — Flûte ! Allons bon ! "Manquait plus q’ça"… Allez ! Va pour « fasse » — que le correcteur fasse donc un tri entre les lecteurs, érigeant en règle une sorte d’apartheid
de fort mauvais goût entre les diverses maisons d’édition et/ou collections pour lesquelles ils est amené à travailler et à répartir les lecteurs par classes sociales ? Le "Ciel" ou Karl Marx m'en préserve !Or, il ne saurait y avoir pour les correcteurs de « petit bouquin » pour « petit public ». Il y a le français, la grammaire, la typographie, l’orthographe qui sont les mêmes pour tous les citoyens de ce pays. De quel droit nous autoriserions-nous une telle sélection ? Sur quel fondement peu charitable, voire méprisant, oserions-nous le faire ? Nous correcteurs n’avons pas le droit de traiter avec mépris quelque lecteur que ce soit, de crainte d'y perdre notre crédibilité, voire notre âme.

Aller parfois contre l'auteur est une décision est difficile à prendre pour un correcteur digne de ce nom. Un peu à contrecœur parfois, et même s’il lui serait autrement plus facile et agréable de faire plaisir à l’auteur, il est obligé d’humblement pencher du côté de la grammaire car il est là avant tout pour appliquer et faire appliquer strictement les règles, pas pour tergiverser une heure sur une phrase que, pertinemment, il sait incorrecte.
Vous citez Marcel Proust qui, bien qu'il en usât lui-même beaucoup, prétendait ne pas aimer les imparfaits du subjonctif... L’écrivain pouvait certainement, du haut de la haute opinion qu’il avait de lui-même et du piédestal où il avait été placé, se permettre de penser et de clamer ses griefs contre l’imparfait du subjonctif et autres usages grammaticaux dignes de barbares ainsi que de transgresser les règles. C’est là le privilège des écrivains. Les modestes correcteurs se penchant sur ses écrits n’avaient quant à eux vraisemblablement pas droit à ce choix…
En tout état de cause, l’auteur reste cependant l’unique propriétaire de son texte et se trouve donc libre de refuser telle ou telle correction, après, on le souhaite, une aussi mûre réflexion que celle du correcteur… Cette décision n’engagera que lui.

Qu’on ne se méprenne pas. Il s’agit de collaborer, de proposer mieux, de travailler main dans la main, de mettre en valeur des éléments du texte et de respecter avant tout le lecteur… pas de vainement mener un combat d’arrière-garde ni de réécrire le texte. Loin de nous cette idée !


N'oublions pas, chers confrères et chères consœurs, que :
« Un auteur est peu propre à corriger les feuilles de ses propres ouvrages : il lit comme il a écrit et non comme il est imprimé. » (Voltaire)


Je ne suis pas écrivain. Pardon pour ce long "pensum" que je n'ai pas eu le temps de bien relire... On m'appelle à une autre de mes "spécialités"... en cuisine ! J'espère que ce sera plus réussi. J'entends les estomacs crier...
J'espère que les passages que j'ai mis en italique et en couleur apparaîtront comme il faut...

Un gros bisou à tous.

Bien confraternellement.

"Mamie"

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 02 déc. 2010, 00:51
par Catherine_75
touslesnomssontdéjàpris a écrit : C'est d'autant plus troublant que, romans de gare ou pas (et alors, qu'est-ce qui nous autoriserait à les corriger différemment que les autres ouvrages ? Si je suis l'idée de certains, il y aurait une littérature de riches et une littérature de pauvres ? Fichtre !),
Bonsoir « mamie »…
Il est possible que nous soyons à peu près du même âge ! Sourire.

Je n'ai ni le temps ni le courage de lire attentivement votre long commentaire, mais je ne peux pas ne pas répondre à cette remarque, car je me sens visée.
Je n'ai cependant jamais écrit qu'il y a une « littérature de riches » et une « littérature de pauvres », c'est vous qui introduisez cette notion et je ne vois pas du tout ce qu'elle vient faire là. J'ai écrit qu'il y avait des niveaux de langue différents et qu'on ne corrige pas tout à fait de la même façon, par exemple, un ouvrage de philosophie qu'un roman « rose », pour ne pas citer un éditeur spécialisé dans les livres jetables pour midinettes romantiques — ledit éditeur traitant d'ailleurs les correcteurs qui travaillent pour lui de façon odieuse. Bref.
Et on les corrige différemment, parce qu'ils sont écrits différemment.
Moi-même, n'étant ni riche ni misérable, mais plutôt pauvre (je ne connais pas de correcteurs riches !), je lis surtout des essais, des récits, de la philo (je vous conseille d'ailleurs Jacques Rancière que je découvre actuellement avec beaucoup d'intérêt) et certains romans... comment dire... qui ont du sens, du style, des romans que je choisis davantage en fonction de l'auteur que de la trame de l'histoire. Mais il m'arrive aussi de lire des petites choses légères (tout de même pas ceux de l'éditeur « rose » cité plus haut, il y a des limites ! :lol: ), et je n'ai aucun mépris pour ces ouvrages ni pour leurs lecteurs, qu'ils soient riches ou pauvres !
Voilà, c'est dit.
touslesnomssontdéjàpris a écrit :Cela dit, je me souviens m'être fait taper sur les doigts il y a... longtemps... pour ne pas avoir mis d'imparfaits du subjonctif dans un roman du même style...
Eh oui... Il faut s'adapter aux auteurs, aux éditeurs qui n'ont pas tous le même regard ni la même marche éditoriale.
touslesnomssontdéjàpris a écrit : Un gros bisou à tous.
Bien confraternellement.
À vous aussi.

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 02 déc. 2010, 01:34
par Itello
Pardonnez-moi, touslesnomssontdéjàpris, mais je vais répondre de la même façon que les précédents intervenants : si l’auteur souhaite utiliser le subjonctif présent, vous devez respecter son choix.

Votre lettre est très agréable à lire, mais comprenez bien que vous prêchez des convaincus. Nous savons qu’il est plus pertinent d’utiliser le subjonctif imparfait que le subjonctif présent dans les cas que vous nous avez montrés. Je pense que nous aurions, tout comme vous, proposé à l’auteur de corriger les passages posant problème. Vous avez eu raison de le faire.

En revanche, je ne comprends pas certaines de vos accusations. Catherine_75 a relevé que vous reprochiez à certains intervenants de distinguer littérature de riches et littérature de pauvres. Je n’ai pas du tout eu ce sentiment en lisant les commentaires précédents.

Permettez-moi également de citer un passage de votre lettre qui m’a un peu surpris :
Ce « fût » se confond, se « coule » dans le texte, se marie joliment à la phrase et se comprend parfaitement, même quand on est issu de la « France d’en bas » que, pour ma part, je ne saurais traiter avec mépris !
Je ne pense pas que l’auteur ou la maison d’édition cherchent à traiter une partie de la France avec mépris… L’auteur semble penser que le subjonctif présent correspond mieux à son œuvre. Il a probablement tort, mais la vie est ainsi faite. La correction n’est pas forcément un métier très facile. La correctrice expérimentée que vous semblez être doit le savoir bien mieux que le novice que je suis. Comme l’a indiqué Catherine_75, il faut aussi savoir « s’adapter aux auteurs, aux éditeurs qui n'ont pas tous le même regard ni la même marche éditoriale ». Ce n’est pas toujours facile et je comprends que ce regard-là ne vous plaise pas. Mais je ne peux que vous conseiller de ne pas prendre cela tant à cœur.

Croyez bien que je me réjouirais d’apprendre que vous avez obtenu gain de cause dans cette affaire.

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 02 déc. 2010, 05:01
par coco47
touslesnomssontdéjàpris a écrit :Voici deux phrases relevées dans le roman :
Quoique sa terreur soit (!!!) bien réelle, il ne put (!!!) s'empêcher de le détailler durant quelques longues secondes. »
Bien entendu j'ai suggéré "fût".
« ... pas convaincu qu'il soit (!!!) impossible de regagner dès à présent (!!!) un endroit plus civilisé, il décida (!!!) de se rendre compte par lui-même. »
Suggéré "fût" et "dès lors" (et non "dès à présent"), l'auteur relate une action passée, totalement révolue, sans aucun lien grammatical avec le présent.
De l'utilité des exemples ! Dans les deux phrases ci-dessus, il est évident que l'imparfait du subjonctif s'impose. Loin d'être lourd et de « sonner pédant », il donne de la légèreté au texte ; il lui apporte une ampleur classique tout en l'allégeant de la triste banalité du « soit ». Et si l'auteur n'en veut pas, de ce subjonctif imparfait, pourquoi s'obstine-t-il à employer le passé simple, que beaucoup jugeront tout aussi « prise de tête » ?
Mais prenons les exemples suivants :
— Elle voulait que je l'embrasse ;
— Je voudrais bien qu'il arrive.
Affirmeriez-vous que embrassasse ou arrivât fussent obligatoires ? Ou même le soient ? Le correcteur doit savoir faire preuve de souplesse et, oserai-je dire, de discernement.
touslesnomssontdéjàpris a écrit :Je ne suis pas écrivain.
Vous devriez ! Visiblement, votre plume coule toute seule. (J'avoue ne pas vous avoir lue jusqu'au bout. J'ai aussi ma vie.)

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 04 déc. 2010, 14:30
par touslesnomssontdéjàpris
à Coco

Bonjour,

je vous cite :

"Mais prenons les exemples suivants :
— Elle voulait que je l'embrasse ;
— Je voudrais bien qu'il arrive.
Affirmeriez-vous que embrassasse ou arrivât fussent obligatoires ? Ou même le soient ? Le correcteur doit savoir faire preuve de souplesse et, oserai-je dire, de discernement."


J'aurais accepté ces constructions par souci de "modernité" et parce que cela ne choque plus personne... Mes exemples contenaient cependant des passés simples dans les principales et c'est là justement que le bât blessait... J'ai beau essayer, je n'arrive pas à reprendre votre exemple avec "vouloir" au passé simple et je ne parviens pas à dire : "Elle voulut que je l'embrasse"... Dans ce cas j'aurais proposé une autre tournure qui nous aurait amenés à éviter absolument le "embrassasse" mais aurait évité aussi le "embrasse" à côté d'un passé simple, quelle drôle de concordance des temps !.

C'est, il est vrai, un sujet très délicat à traiter. Pour nous tous je pense.

Bien amicalement.


à Catherine75,

Bonjour, chère consœur,

Pardonnez-moi de vous avoir involontairement offensée, là n'était certes pas mon intention. Non, la réflexion quant aux catégories "sociales" de lecteurs ne s'adressait pas à vous en particulier mais à chacun de nous, et donc à moi aussi... J'ai "rebondi" sur ce thème parce que l'auteur a traité avec quelque mépris mal dissimulé son propre "lectorat" dans un courriel adressé à l'éditeur où il s'en est pris sinon à moi tout au moins à mes corrections, arguant du fait que les lecteurs (lectrices... plutôt), de romans roses n'ont jamais côtoyé l'imparfait du subjonctif, que personnellement elle trouve ridicule, etc.
C'est une opinion qui en vaut une autre.
Effectivement, il s'agit d'une question qui n'a l'air de rien et on pourrait être tenté de donner raison à l'auteur. C'est néanmoins cela qui, puisque je suis moi-même fille d'ouvrier, m'a profondément blessée et mérite réflexion et peut-être même débat d'idées...

Pour ma part, entre deux ridicules, à savoir un présent qui sonne mal et qui est grammaticalement faux et un imparfait qui sonne bizarrement de nos jours mais est juste, je ne tergiverse pas et préfère celui qui consiste à respecter la grammaire. Notamment à la troisième personne du singulier où ledit imparfait du subjonctif ne choque, je pense et j'espère, personne.
Je suis beaucoup plus choquée quand je vois un "soit" accompagné d'un passé simple trois mots plus loin. Et cela d'autant plus que le style de l'auteur est plutôt classique, voire fait preuve de quelque finesse de plume. Ceci ne va pas avec cela et donne un aspect boiteux à l'ensemble, c'est tout.

Mais c'est un avis personnel. C'est bien la raison pour laquelle je demandais celui de mes confrères, juste pour savoir si c'est moi qui suis complètement "out" et déjà vraiment bonne pour la casse...
Vu mon grand âge, je crois que je vais abandonner la partie et laisser la place aux jeunes qui, eux au moins, ont la force de passer des journées entières à prospecter et à espérer.
(...)
Senior !!! La belle affaire ! Mon typographe de père, à son époque et au même âge que moi, s'en serait trouvé bien offusqué. Nous, et bien que nous soyons obligés en théorie de travailler (ou d'être au chômage...) bien plus longtemps pour obtenir une maigre retraite, nous devons a priori déjà nous accommoder de ce terme...
C'est là hélas l'un des paradoxes de notre société.

Pour en revenir à nos moutons, j'enrage d'autant plus que je n'avais pas été prévenue, que j'y ai passé un nombre d'heures incalculable... pour 150 misérables euros (c'est la somme prévue par contrat et que j'ai acceptée pour donner un coup de main à une société qui débute, après on verra)... Alors, quand l'auteur me fait dire, après coup, qu'il tient à ses fautes... c'est exaspérant ! L'éditeur, quant à lui, ne sait pas vraiment sur quel pied danser le pauvre...

Glissez-moi à l'oreille le nom de l'éditeur qui traite si mal ses correcteurs afin que je l'évite comme la peste ! Merci !

A bientôt.

Là je dois "filer", il me faut conduire ma fille à son cours et n'ai même pas le temps de me relire, je suis "à la bourre"... c'est "in" ça ?

Bien confraternellement.

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 05 déc. 2010, 04:25
par coco47
Vous avez tout dit, et je compatis. Que puis-je faire d'autre ?
Bon courage !
PS : Un typographe, noble profession s'il en fut, et dans laquelle j'ai compté nombre d'amis, était certes un ouvrier, mais pas le plus modeste de tous. C'était un membre de ce qu'on appelait l'aristocratie ouvrière. Le niveau culturel et, en général, le salaire allaient de pair avec ce statut.

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 07 déc. 2010, 13:56
par Catherine_75
touslesnomssontdéjàpris a écrit : à Catherine75,

Bonjour, chère consœur,

Pardonnez-moi de vous avoir involontairement offensée, là n'était certes pas mon intention. Non, la réflexion quant aux catégories "sociales" de lecteurs ne s'adressait pas à vous en particulier mais à chacun de nous, et donc à moi aussi... J'ai "rebondi" sur ce thème parce que l'auteur a traité avec quelque mépris mal dissimulé son propre "lectorat" dans un courriel adressé à l'éditeur où il s'en est pris sinon à moi tout au moins à mes corrections, arguant du fait que les lecteurs (lectrices... plutôt), de romans roses n'ont jamais côtoyé l'imparfait du subjonctif, que personnellement elle trouve ridicule, etc.
C'est une opinion qui en vaut une autre.
Pas de problème, c'est moi qui vous présente mes excuses d'avoir été un peu « parano ». On peut se demander si l'auteur refuse les imparfaits du subjonctif parce qu'elle les trouve ridicules ou parce qu'elle estime que ses lectrices n'ont pas suffisamment de culture pour les apprécier. Il me semble que l'on peut apprécier les romans roses et la belle langue.
Dans les exemples que vous avez cités (avec passé simple), l'imparfait du subjonctif est effectivement indispensable.
touslesnomssontdéjàpris a écrit :Glissez-moi à l'oreille le nom de l'éditeur qui traite si mal ses correcteurs afin que je l'évite comme la peste ! Merci !
Je n'en fais pas un mystère, il s'agit d'Harlequin. Ils sous-payent leurs correcteurs et leur refusent des avantages sociaux obligatoires. Des correctrices, licenciées par Harlequin sous un prétexte quelconque (mais il se trouve qu'elles avaient demandé à bénéficier du 13e mois comme tous les salariés de l'entreprise), sont allées devant les Prud'hommes. L'affaire passe le 8 février devant le conseil des Prud'hommes de Paris.

Bon courage, et tenez-nous au courant de la suite du feuilleton « imparfaits du subjonctif ».

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 08 déc. 2010, 16:44
par touslesnomssontdéjàpris
Bonjour Catherine,

Enfin nous tombons d'accord sur le passé simple dans la principale + le subjonctif imparfait dans la subordonnée, tout au moins sur le principe. Quant à l'application après, c'est une autre histoire !
C'est un sujet qui me tient à cœur car si nous pouvons et même devons nous adapter et "composer" avec auteurs et éditeurs récalcitrants, nous ne pouvons tout de même pas perdre de vue que notre métier consiste tout au moins à proposer des phrases en français correct, fût-ce à l'imparfait du subjonctif ou, encore mieux, nous devons savoir tourner les phrases différemment pour l'éviter.
Dans le cas contraire, nous perdrions à terme notre crédibilité et si nous commençons à faire trop de concessions, qui sait où cela va s'arrêter...
Par de sages suggestions en marge nous pouvons amener les gens à réfléchir...
Je suppose que ce thème de l'imparfait du subjonctif, ô combien délicat, doit être souvent débattu au sein des organismes de formation et il convient peut-être que les jeunes correcteurs ou "apprentis correcteurs" nous disent quelles directives et quels conseils ils ont reçus (ou reçoivent aujourd'hui) en la matière.

Les correctrices licenciées :
Tous mes plus sincères et vifs encouragements vont à ces correctrices qui ont finalement une chance, celle de ne pas être seules et d'être solidaires, chose fort rare de nos jours.
J'espère, je souhaite qu'elles obtiennent gain de cause. Effectivement, être salarié n'a pas que du bon mais on peut au moins se défendre (même si, parfois, c'est très très long...) contre les employeurs de mauvaise foi et, pourquoi pas, se syndiquer, même si certains grincheux prétendent que cela n'est plus "à la mode"...
Je ne vois pas pourquoi, a priori, ces correctrices ne devraient pas pouvoir prétendre au treizième mois au même titre que les autres salariés de l'entreprise...
Sauriez-vous de quelle convention collective elles dépendent ? Le Livre ?

Nous pourrions même créer dans ce forum une sorte de "billet" de soutien, si les administrateurs en sont d'accord. Qu'en pensez-vous ? Il suffirait que vous écriviez(vassiez) quelques lignes pour expliquer la chose (et la cause) et chacun pourrait y déposer ses encouragements, voire ses témoignages. Jusqu'à obtenir une longue liste de soutien à transmettre à nos consœurs avant le jugement prud'homal.
Notre métier, souvent hélas bien mal considéré, a bien besoin de cette solidarité que vainement parfois nous venons chercher ici.

En parallèle, force nous est en effet de constater que notre solitude de professionnels libéraux est parfois bien pesante.
Salariée pendant plus de trente ans, j'ai du mal à m'y habituer. "Licenciée" à cinquante-trois ans, résidant en province et ayant de lourdes charges familiales, j'ai dû, par la force des choses, créer une auto-entreprise... Constat amer : je passe plus de temps à prospecter, à consulter les sites de mes confrères et leurs tarifs (je pense qu'il s'agit là hélas d'un passage "obligé" faute d'unité de tarification... (autre débat !), à envoyer des mails, des courriers, à m'inscrire çà et là sur internet, à potasser la législation, contacter l'URSSAF, le RSI e tutti quanti qu'à travailler !
À cinquante ans passés et avec une longue carrière derrière moi, je méritais tout de même autre chose que de me remettre en question et de ne pas savoir de quoi demain sera fait !

Ouf ! Grâce à vous j'ai tout de même, et je vous en remercie, évité l'écueil "Harlequin" et ses romans directement traduits de l'anglais ou de l'américain !
J'ai par ailleurs appris que les auteurs français, même s'ils ont une belle plume, sont contraints d'être parfaitement bilingues chez Harlequin, sinon leurs romans ne sont pas retenus... My God ! À confirmer cependant.

Merci de voir s'il vous est possible de créer ce billet...

À bientôt.

Bien confraternellement.

Marina

PS : Il faut que je change de pseudo... Le jour où je me suis inscrite j'en ai essayé plusieurs, tous refusés ! Du coup, fort contrariée, j'ai décidé d'écrire "touslesnomssontdéjàpris" et finalement ça a fonctionné ! Ouf !

Re: Bonne mère ! Trou de mémoire...

Publié : 08 déc. 2010, 17:22
par touslesnomssontdéjàpris
coco47 a écrit :Vous avez tout dit, et je compatis. Que puis-je faire d'autre ?
Bon courage !
PS : Un typographe, noble profession s'il en fut, et dans laquelle j'ai compté nombre d'amis, était certes un ouvrier, mais pas le plus modeste de tous. C'était un membre de ce qu'on appelait l'aristocratie ouvrière. Le niveau culturel et, en général, le salaire allaient de pair avec ce statut.
Certes ! Comme vous avez raison. Mon cher papa, qui était né à Parme (ville où travailla en son temps l'illustre Bodoni et où se trouve un fort beau musée – portant son nom – dédié à la typographie et au livre, que je vous conseille de découvrir si vous ne l'avez déjà fait) a longtemps travaillé à Milan pour une très grande imprimerie-maison d'édition. Puis son employeur a ouvert quelques filiales en France et mon père est venu enseigner son métier à des jeunes gens qui, dans ce qui était alors une petite ville de province, n'avaient pas vraiment de travail bien défini... Le typographe, comme vous le dites si bien, faisait partie de l'aristocratie ouvrière. Une des petites fiertés de mon père consistait d'ailleurs à dire, avec un léger charmant accent transalpin : "J'ai vu una faut' qué même correcteur il n'a pas vue !" (Oh la gifle !)...

J'ai, comme nombre d'entre nous, les plus vieux tout au moins, appris un peu la typographie... Au siècle dernier, dans ma belle blouse grise, j'ai fait du "corrigeage au plomb" avec une pince typo que mon père m'avait offerte à mes débuts en même temps qu'un compte-fils... et, au tout début de ma carrière, j'ai travaillé sur des épreuves tirées à la presse à épreuves... C'était du temps où il y avait encore quelques rares linotypistes et où les correcteurs, paradoxalement jugés alors plus utiles qu'aujourd'hui, s'endormaient sur des textes fort bien saisis...
... avec des imparfaits du subjonctif ? Oui, quand vraiment il les fallait ! Car nous savions alors nous imposer, en imposer et imposer nos vues.
Nostalgie ou regrets ?

Bien confraternellement.

Marina