Ponctuation dans le discours direct

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
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PascalSR
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Message non lu par PascalSR » 19 janv. 2009, 10:46

D'après mes souvenirs, le seule usage encore toléré d'« abyme » est l'expression littéraire « mise en abyme », donc qu'on retrouve souvent dans les pages de nos grands quotidiens... 8)

Quant au fameux Gradus ancien, il n'est plus réédité depuis la fin du XIXe siècle ; à l'origine, il a été écrit par les Jésuites du collège Louis-le-Grand, au milieu du XVIIe siècle. Ensuite, plusieurs auteurs en ont fait des refontes et des rééditions. Il s'agissait d'un dictionnaire de poésie latine pour des lecteurs français (scansion, quantité des syllabes, dactyles, spondées, etc.)
Gradus ad Parnassum signifiant « escalier pour le [mont] Parnasse » ; le mont Parnasse étant, comme chacun sait, le lieu associé à Apollon et aux neuf muses antiques (avant d'être une gare:). Ce n'était pas au tout début le titre initial de l'œuvre, mais le sous-titre.

Le livre cité par Coco, version moderne française de l'illustre prédécesseur, n'est maintenant plus édité chez nous que sous le titre Gradus, les procédés littéraires et conserve le titre historique pour l'étranger, en Allemagne notamment. Il n'étend son autorité que dans l'univers de la poésie et de la rhétorique, passant en revue les grandes périodes, de la poésie grecque ancienne à l'époque moderne.

Pour ce qui est du code typo de Coco, je pense que ça doit être celui de l'Imprimerie nationale, car l'autre ouvrage de référence du syndicat et de ses ouailles est le code typo suisse de Lausanne, plus complet et explicite que le français, qui doit pas faire loin de 200 pages.
Mais attention, dans ce petit livre blanc (oui, parce qu'il est blanc, pour ceux qui n'auraient pas la couverture :wink:), les correcteurs expérimentés décèleront quelques erreurs (plus criticable qu'une faute), comme par exemple l'usage des caps dans « Seconde Guerre mondiale » et l'écriture des heures au court.
nesk
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Message non lu par nesk » 19 janv. 2009, 13:10

PascalSR a écrit : Pour ce qui est du code typo de Coco, je pense que ça doit être celui de l'Imprimerie nationale, car l'autre ouvrage de référence du syndicat et de ses ouailles est le code typo suisse de Lausanne, plus complet et explicite que le français, qui doit pas faire loin de 200 pages.
Est-il nécessaire de se procurer ce code typo suisse pour compléter celui de l'Imprimerie nationale, ou bien celui de l'Imprimerie nationale se suffit-il à lui-même (conjugué avec d'autres ouvrages comme le dico de Jouette et celui des difficultés de la langue de Thomas, en plus du Grévisse et des Bescherelle) ?

Je demande cela car je ne trouve pas forcément tous les cas que je recherche (je parle de façons d'écrire un type de données spécifique - par ex. les adresses, les heures, les fêtes - ceux-ci sont dans le code de l'I.N. bien entendu, mais c'est pour vous préciser le genre d'informations qu'il me manque parfois).
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PascalSR
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Message non lu par PascalSR » 19 janv. 2009, 14:23

Il devrait y avoir ce genre d'informations dans le code typo suisse, mais il ne faut pas non plus s'attendre à ce qu'il y ait tous les cas de figure ; de la même façon que dans le Petit Robert, il n'y a pas les entrées de mots un peu spécialisés, techniques et archaïsants. C'est pour ça que c'est bien d'avoir plusieurs dicos ! (Petit, Grand Robert, des noms propres ; Larousse ; Littré ; Dictionnaire des mots rares et précieux ; dico d'argot, pour les plus acharnés...) Mais pour l'érudition, la bible, c'est le Grand Dictionnaire universel du XIXe siècle, en 17 volumes in-folio, de Pierre Larousse, qui se trouve aujourd'hui aux alentours de 1 200, 1 700 euros.

Il me semble que le code typo suisse coûte quand même 30 ou 40 euros et qu'il se trouve difficilement d'occasion en France, n'intéressant a priori que les connaisseurs, qui font grand cas d'un tel outil.

Je ne possède pas cet ouvrage. Mais pour répondre précisément à ta question, quelqu'un qui aurait intégré correctement l'ensemble des premiers ouvrages que tu cites (code typo, Jouette, Thomas, Bescherelle) ferait un correcteur comme il y en a peu aujourd'hui. Alors, l'abondance de sources de référence ne nuit pas, mais le savoir livresque ne fait pas tout. Il faut avoir « roulé » un peu dans les cassetins, dans les rédac et/ou pigé chez les éditeurs pour commencer à « moins douter » de ses capacités et de la solidité de ses connaissances. Parce qu'un correcteur qui doute plus de lui-même que du travail des autres ne saura pas vraiment être suffisamment efficace en situation professionnelle de rush ou de bouclage.
Dernière modification par PascalSR le 19 janv. 2009, 15:49, modifié 2 fois.
prof
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Message non lu par prof » 19 janv. 2009, 14:37

PascalSR a écrit :[...] Pour ce qui est du code typo de Coco, je pense que ça doit être celui de l'Imprimerie nationale, car l'autre ouvrage de référence du syndicat et de ses ouailles est le code typo suisse de Lausanne, plus complet et explicite que le français, qui doit pas faire loin de 200 pages.
Bonjour !
.....Le seul ouvrage dont le titre se prétend Code typographique est celui de la Fédération CGC de la communication [1986*]. C'est, comme le dit son sous-titre, un « choix de règles à l'usage des auteurs et professionnels du livre ». Le classement est thématique, servi par un index. Le Mémento typographique de Ch. Gouriou, au Cercle de la librairie, [1973], était organisé de même.
.....La presse française a disposé de l'Abrégé du Code typographique à l'usage de la presse, CFPJ, [1989], thématique. Le Dictionnaire des règles typographiques, de Louis Guéry, CFPJ, [1996], faisait le choix de l'ordre alphabétique, de même que le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, [1990], souvent cité ici. On peut à présent tenir compte d'Orthographie [2007], alphabétique, œuvre inachevée de Jean-Pierre Lacroux. Il est d'autres ouvrages plus spécialisés (éditions critiques, thèses, devoirs sur table…) dont le sujet ‹ bibliographie › propose le recensement.
.....La Suisse connaît le Guide du typographe romand, [cinquième édition, 1993]. Du Canada, Aurel Ramat nous propose depuis 1982 Le Ramat de la typographie, [huitième édition, 2004].
.....Consultable sans quitter l'écran des yeux, le Précis de bonne typographie, de Jean Tillie, chez l'auteur [depuis 2006], est un ouvrage d'expérience, le plus récent par sa conception même (enrichissement permanent), et le plus attentif aux préoccupations multiples des auteurs et des correcteurs.

.....* entre crochets, la date de l'édition dont je dispose.
.....Cordialement.
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PascalSR
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Message non lu par PascalSR » 19 janv. 2009, 15:31

Oui, c'est pour ça que je n'utilise pas d'ital ni de cap à « code typo » ; après, on aurait très bien pu employer les syntagmes « lexique typo » et « guide typo » pour l'un et pour l'autre, mais force est de constater que cela ne parle pas vraiment à qui que ce soit, à commencer par ceux qui sont censés les connaître le mieux. Voyons ça comme un abus de langage, une « faute » grossière que tout le monde se plaît à commettre et à répandre, mais en histoire de la langue, souvent l'usage fait loi.

Alors plutôt que de combattre contre des moulins à vent, pourfendons plutôt les solécismes et les galvaudages qui fleurissent à longueur de pages, il y a tant à faire !
coco47
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Message non lu par coco47 » 20 janv. 2009, 04:15

Pascal SR : Tout à fait d'accord pour ne pas mettre de CAP à mon fameux code typo du Syndicat des correcteurs – dont je vais quand même rechercher sérieusement les références. Ce dont je suis sûr, c'est que ce n'est pas le code suisse, que j'ai eu jadis en main. Celui dont je parle a une couverture plutôt rouge avec une photo relative à la composition (machine ? galée ? casse ? épreuve ? je ne sais plus), et il comporte 108 pages, au format 16 x 19 environ.

Je cherche mais je ne vois nulle part, dans aucun ouvrage de référence, la forme mise en abyme. Mais ce qui est sûr, c'est que je la vois tous les jours dans la presse. (Il est vrai que c'est joli, Les Abymes . Et c'est à la Guadeloupe, et non à la Martinique comme je l'ai sottement écrit plus haut).

Quant à recommander le bon vieux Thomas, je me demande si c'est encore recommandable, puisqu'il paraît (un autre "fil" de ce forum nous l'affirme) que depuis 2007 le Larousse admet mettre la charrue avant les bœufs. Très bientôt, si ce n'est déjà fait, on pourra tirer les marrons du feu pour profiter d'une situation, un magasin aux rayons bien garnis sera bien achalandé et Miss France sera rien moins que jolie…
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Message non lu par prof » 20 janv. 2009, 09:43

Bonjour !
coco47 a écrit :Pascal SR : Tout à fait d'accord pour ne pas mettre de CAP à mon fameux code typo du Syndicat des correcteurs – dont je vais quand même rechercher sérieusement les références. Ce dont je suis sûr, c'est que ce n'est pas le code suisse, que j'ai eu jadis en main. Celui dont je parle a une couverture plutôt rouge avec une photo relative à la composition (machine ? galée ? casse ? épreuve ? je ne sais plus), et il comporte 108 pages, au format 16 x 19 environ.
.....Cet ouvrage porte le titre de Code typographique et de ce fait mérite la majuscule. Ce qui ne lui donne pas pour autant force de loi dans la profession. — De format 16 × 19 cm exactement [1986*], il comporte 122 pages. Sa couverture est noire, et divers outils (typomètre, lignomètre, composteur, brucelles) et caractères voisinent avec une épreuve annotée sinon corrigée, photographiés sur fond de tissu rouge. — La couverture du Guide du typographe romand [1993*] est grise.
.....* entre crochets, la date de l'édition dont je dispose.
coco47 a écrit :Je cherche mais je ne vois nulle part, dans aucun ouvrage de référence, la forme mise en abyme.
.....Extrait copié-collé du Grand Robert sur cédérom :
-II. Loc. EN ABîME, EN ABYME.
- 1. (1690). Blason. Situé au coeur, au milieu de l'écu, sans toucher aucune autre pièce.
- 2. (1950, Cl. E. Magny; d'après la compar. proposée par A. Gide, cit. ci-dessus). Fig. Littér., arts. Mise en abyme; composition, structure, construction... en abyme (ou, rare, en abîme) : procédé ou structure par lesquels, dans une oeuvre, un élément renvoie à la totalité, par sa nature (tableau dans le tableau, récit dans le récit...) notamment lorsque ce renvoi est multiplié indéfiniment ou qu'il inclut fictivement l'oeuvre elle-même.

.....Cordialement.
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Message non lu par verbatim57 » 20 janv. 2009, 12:28

Bonjour,
Sans vouloir entrer dans le fond du sujet, je voudrais signaler l'existence du "CODE TYPOGRAPHIQUE" un petit ouvrage de 124 pages (format 13,5 x 20,5 cm) du Syndicat national des cadres et maîtrises du livre de la presse et des industries graphiques (30, rue Notre-Dame-des-Victoires - Paris-2°) (dépôt légal N° 991-65 - 2ème trimestre 1968) qui m'a été remis par mon employeur (Le Républicain Lorrain) à mes débuts en 1969. N'ayant pas lu tout le post, je suis peut-être hors sujet... Qu'on me le pardonne, je souhaite seulement rendre éventuellement service.
M.C.
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Message non lu par verbatim57 » 20 janv. 2009, 12:38

Encore moi...
Il s'agit sans doute du même livret (à quelque chose près) que celui signalé par Prof. Comme celle du sien, la couverture du mien est blanche et noire, et divers outils (typomètre, lignomètre, composteur, brucelles) et caractères voisinent avec une épreuve annotée sinon corrigée, photographiés sur fond de tissu rouge.
Il s'agit de " Choix de règles à l'usage des auteurs et des professionnels du livre", Neuvième édition, Préface de Georges Lecomte de l'Académie française.
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Message non lu par TroupeauAveugle » 20 janv. 2009, 15:26

prof a écrit :Vous pouvez retrouver en page 50, 5. le cas que j'évoquais précédemment. Je n'en diffère que par ma volonté de distinguer mieux les alinéas : le premier commence par un guillemet ouvrant (« Alt·0171), les autres par un guillemet fermant
Bonjour,

J'arrive un peu tard mais... le Lexique indique pourtant à la page que vous donnez vous-même que "lorsque la citation comporte plusieurs alinéas, on mettra un guillemet ouvrant au début de chaque alinéa" ; et à la page suivante, comme l'a indiqué nesk, que "guillemets ouvrants et guillemets fermants ne doivent pas être employés les uns pour les autres".

Dans votre "volonté de distinguer mieux les alinéas", vous avez donc créé votre propre code ?
"Hunted... Despised... Treated like an animal..."
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Message non lu par prof » 20 janv. 2009, 15:36

TroupeauAveugle a écrit : [...] Dans votre "volonté de distinguer mieux les alinéas", vous avez donc créé votre propre code ?
Bonjour !
Je donne simplement l'exemple d'une autre façon de faire, basée non sur une discipline aveugle, mais sur une réflexion guidée par l'expérience. Libre à chacun de s'en inspirer.
Cordialement.
TroupeauAveugle
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Message non lu par TroupeauAveugle » 20 janv. 2009, 15:42

coco47 a écrit :Je cherche mais je ne vois nulle part, dans aucun ouvrage de référence, la forme mise en abyme.
Bonjour,
Le Jouette la reconnaît, même s'il est vrai qu'on trouve plus couramment l'autre orthographe.
coco47 a écrit :et Miss France sera rien moins que jolie…
:lol: :lol: :lol:
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PascalSR
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Message non lu par PascalSR » 20 janv. 2009, 16:29

Bonjour,

À propos du discours direct, des citations et dialogues, les règles sont à la fois si variées (3 ou 4 formes possibles de présentation) et si semblables les unes aux autres (utilisations du « moins » ou/et des guilles) que je ne m'y attèle jamais sans remettre mon nez dans mes polycops.

Il n'est donc pas étonnant que certains d'entre nous souhaitent n'en voir subsister qu'une seule forme, a priori selon eux, la plus « moderne » donc la « meilleure ».
N'étant guère de cet avis, je considère qu'il est encore de notre devoir de choisir parmi toutes les formes existantes pour peu que ce soit à l'issue de concertations et de réflexions générales (avec l'auteur et l'éditeur).

Pour ce qui est du polémique guillemet « de rappel », selon les infos dont je dispose, il peut être soit ouvrant soit fermant, le fermant ayant selon moi la préférence dans la mesure où il ne peut être confondu avec un véritable guillemet allant par paire, et pose moins de problème de lecture quand vient la fin du dialogue, logiquement clos par un guillemet fermant.
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Message non lu par nesk » 20 janv. 2009, 16:39

Si je comprends bien, le guillemet fermant en début de ligne servirait signaler la suite d'une citation qui se poursuit sur un nouveau paragraphe ?

On pourrait donc écrire par exemple :

Il s'avance. "Où est-ce donc ?" se demande-t-il. Il avance, s'arrête, fait trois pas encore. Une voix.
- Qui va là ?
- C'est moi ! dit-il en stoppant brusquement.
- Je ne t'attendais pas de sitôt, lui répond-on.
- Je sais. J'ai dû tout revoir. Il fallait que je vienne d'abord. Ils ont tout changé, rien ne se passera comme prévu. Laura m'a dit : "Vas-y, maintenant", et je suis parti.
>> Mais raconte-moi plutôt ce qu'ils t'ont dit, à toi.
La silhouette qui se tenait dans l'ombre raconta son histoire.

(franchement, je devrais faire écrivain, quand même 8) :lol: )
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Message non lu par prof » 20 janv. 2009, 17:52

nesk a écrit : [...] On pourrait donc écrire par exemple : [...]
Bonjour !
.....En théorie, oui. Mais je ne reviendrais pas à la ligne entre ‹ parti. › et ‹ Mais ›. Cependant, si je voulais marquer une forte rupture dans la conversation, je tenterais plutôt le tiret long.

.....Il s'avance. « Où est-ce donc ? » se demande-t-il. Il avance, s'arrête, fait trois pas encore. Une voix.
.....– Qui va là ?
.....– C'est moi ! dit-il en stoppant brusquement.
.....– Je ne t'attendais pas de sitôt, lui répond-on.
.....– Je sais. J'ai dû tout revoir. Il fallait que je vienne d'abord. Ils ont tout changé, rien ne se passera comme prévu. Laura m'a dit : « Vas-y, maintenant », et je suis parti. — Mais raconte-moi plutôt ce qu'ils t'ont dit, à toi.
.....La silhouette qui se tenait dans l'ombre raconta son histoire.

.....Cordialement.
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