Ponctuation dans le discours direct

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
nesk
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Ponctuation dans le discours direct

Message non lu par nesk » 15 janv. 2009, 14:57

Bonjour à toutes et tous :)

En train de corriger un roman policier, je me pose une question face aux propos rapportés au discours direct : quelle ponctuation utilise-t-on juste avant les incises introduisant les verbes du discours ?

Ex. : Elle tourne en rond. "Je me suis perdue", pense-t-elle. Elle cherche un plan.

Je pense que la virgule est de rigueur pour introduire ces incises du type "pense-t-elle". Ici, ça me semble correct et visuellement ça ne me gêne pas.
Cependant, il y a des cas où cette virgule me choque visuellement :shock: comme par exemple dans :

"- Tu crois vraiment que c'est lui ?, demande-t-il."

Cette virgule après le point d'interrogation ne me plaît pas.

D'où ma question : introduit-on systématiquement les incises après le discours direct au moyen d'une virgule ?

Sinon, dans quels cas utilise-t-on la virgule, et qu'utilise-t-on d'autre pour introduire ces incises après les signes de ponctuation du discours direct ?

Merci d'avance pour votre aide :wink:
galaid
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Message non lu par galaid » 15 janv. 2009, 15:54

Bonjour,

Concernant tes soucis de ponctuation, je pense que tu as raison de placer la virgule dans ce cas présent :

Elle tourne en rond. "Je me suis perdue", pense-t-elle. Elle cherche un plan.

Dans le cas d'une question, là aussi, je crois que tu as raison de ne pas aimer cette virgule derrière le point d'interrogation. J'écrirais donc ainsi :

"Tu crois vraiment que c'est lui ? demande-t-il."


En relisant plusieurs extraits de romans, j'ai eu confirmation de cette ponctuation.


De fait, je crois que sur une phrase affirmative, la virgule se substitue au point pour introduire l'incise voulue.
En revanche lors d'une phrase interrogative ou exclamative, les points d'interrogation ou d'exclamation, ne peuvent par nature être suivis et encore moins remplacés par une virgule, avant l'incise. Idem pour une phrase ponctuée des trois points de suspension ("T'as eu de la chance mon pote... me dis-je avec stupéfaction").


Voilà, j'espère t'avoir donné une bonne piste.
A ce propos, je suis journaliste, mais le métier de lecteur-correcteur m'intéresse. Or je ne connais pas grand chose de ce métier, des voies à suivre, du niveau de compétence à avoir, etc...

Pourrais-tu m'aiguiller en ce sens ?
D'avance merci.

(supernova-np@hotmail.fr)
GaranceParadis
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la place de la virgule

Message non lu par GaranceParadis » 15 janv. 2009, 18:42

Bonjour,

intéressante question que la place de la virgule.

Dans l'exemple que vous donnez, le deuxième, il me semble que c'est pas la virgule qui est mal placée mais le guillemet.

vous écrivez : "Tu crois vraiment que c'est lui ? demande-t-il."

Je pense que le guillement doit se situer après le point d'interrogation car il clôt la retranscription du discours direct. Soit :

"Tu crois vraiment que c'est lui ?", demande-t-il.
Dans ce cas, je pense que la virgule doit se placer après la citation du discours direct.

La virgule a pour fonction de marquer une petite pause dans la lecture. Elle sert à séparer, dans une phrase, les éléments semblables, càd de m^me nature ou de même fonction, quji ne sont pas unis par l'une des conjonctions de coordination et, ou, ni.

Les guillemets s'emploient pour encadrer une citation, les paroles de qqn (là on est dans votre exemple), une conversation ou une expression ou un terme qu'on veut mettre en valeur.

Explications piochées dans mon vieux bled.

Voilà, j'espère vous avoir aider.
nesk
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Message non lu par nesk » 15 janv. 2009, 20:19

Merci de vos réponses ; galaid désolée mais je suis en pleine recherche moi aussi donc je t'avoue que je n'en sais pas plus pour l'instant.

Tu as des formations spécifiques au métier qui existent :

- Formacom = http://www.formacom.net/ ;
- le CEC = http://www.centreec.com/index.html .

La première est plus onéreuse mais visiblement plus complète ; en revanche une correctrice qui a fait la deuxième il y a quelques années m'a assuré qu'elle était très bonne pour démarrer dans le métier mais un peu moins complète

Renseigne-toi auprès d'eux pour voir s'il t'est possible de suivre leurs formations :)

GaranceParadis, en fait dans mon exemple, il s'agit d'un dialogue :

"- Tu crois vraiment que c'est lui ? demande-t-il.
- Non, je n'en suis pas très sûre.
- Qu'est-ce que qu'on fait alors ? insiste-t-il.
- On fonce !", dit-elle en démarrant brusquement.
Ils partirent.

Voilà, ici personnellement je ne clôturerais pas chaque élément de discours direct par un guillemet fermant, juste avant l'incise. L'incise est courte, elle est s'intègre facilement dans le discours.

D'où ma question : virgule ou pas, après les "!", "?" et "..." ?... mais je pense que galaid a déjà répondu en partie à la question ; je ne saurais dire si c'est correct mais visuellement c'est une solution que je trouve bonne (je l'ai appliquée d'ailleurs dans mon exemple ci-dessus)
Catherine_75
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Message non lu par Catherine_75 » 15 janv. 2009, 20:57

Bonsoir,

En dehors des questions sur la virgule, je ne mettrais pas de guillemets dans ce dialogue.
La présentation des dialogues dite "moderne" consiste à utiliser uniquement les tirets.
Il est aussi possible d'utiliser les guillemets mais, dans ce cas, pas de tiret après le guillemet ouvrant.

Soit :

- Tu crois vraiment que c'est lui ? demande-t-il.
- Non, je n'en suis pas très sûre.
- Qu'est-ce que qu'on fait alors ? insiste-t-il.
- On fonce ! dit-elle en démarrant brusquement.
Ils partirent.

Soit :

"Tu crois vraiment que c'est lui ? demande-t-il.
- Non, je n'en suis pas très sûre.
- Qu'est-ce que qu'on fait alors ? insiste-t-il.
- On fonce ! dit-elle en démarrant brusquement."
Ils partirent.

Bonne soirée
coco47
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Re: la place de la virgule

Message non lu par coco47 » 16 janv. 2009, 02:49

Presque tout ce qui figure dans les réponses ci-dessus est vrai.

Sauf, si l'on veut respecter à la lettre le Code typo, cet exemple de GaranceParadis :
"Tu crois vraiment que c'est lui ?", demande-t-il.

En effet, le Code typo dit que le point d'interrogation et le point d'exclamation ne doivent être suivis d'aucun autre signe de ponctuation que les points de suspension, et ce, qu'il y ait ou non des guillemets. Et il donne cet exemple :
"Que comptez-vous faire en définitive ?
— Je n'en sais rien, hélas" répondit-il.

(Dans lequel, bien sûr, on utilise le tiret — et non la div. -.)

GaranceParadis a certes raison de dire : La virgule a pour fonction de marquer une petite pause dans la lecture. Elle sert à séparer, dans une phrase, les éléments semblables, càd de même nature ou de même fonction, qui ne sont pas unis par l'une des conjonctions de coordination et, ou, ni., mais le Code typo considère sans doute que la petite pause séparatrice est incluse dans ces forts signes de ponctuation que sont le point d'exclamation et le point d'interrogation (clam et rog dans le jargon typographique).

Il reste que cette règle est de moins en moins respectée, y compris par ce journal jadis si bien corrigé qu'est le Canard enchaîné (où j'ai même trouvé hier cette faute barbare chère aux journalistes de Libération : mise en abyme).
[/b]
Petifolio
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Re: la place de la virgule

Message non lu par Petifolio » 17 janv. 2009, 13:33

coco47 a écrit :Presque tout ce qui figure dans les réponses ci-dessus est vrai.

Sauf, si l'on veut respecter à la lettre le Code typo, cet exemple de GaranceParadis :
"Tu crois vraiment que c'est lui ?", demande-t-il.

En effet, le Code typo dit que le point d'interrogation et le point d'exclamation ne doivent être suivis d'aucun autre signe de ponctuation que les points de suspension, et ce, qu'il y ait ou non des guillemets. Et il donne cet exemple :
"Que comptez-vous faire en définitive ?
— Je n'en sais rien, hélas" répondit-il.

(Dans lequel, bien sûr, on utilise le tiret — et non la div. -.)

Il reste que cette règle est de moins en moins respectée, y compris par ce journal jadis si bien corrigé qu'est le Canard enchaîné (où j'ai même trouvé hier cette faute barbare chère aux journalistes de Libération : mise en abyme).
[/b]
Bonjour,
Mais quel "Code" typo, une fois encore ? Et dans quel cas ? Pas celui des dialogues.
On trouve selon les "marches" éditoriales l'incise précédée d'une virgule ou pas. Il faut ensuite veiller à unifier dans l'ensemble des dialogues. Mais l'un ou l'autre se fait (ou se font)...


(où j'ai même trouvé hier cette faute barbare chère aux journalistes de Libération : mise en abyme).

Il n'y a pas de faute, qui plus est "barbare". En stylistique (voir par exemple Dupriez Gradus ad Parnassum, Ed. 10/18 ), le mot "abîme" s'écrit le plus souvent "abyme". Ce serait une "faute" pour un correcteur que de corriger hâtivement une prétendue "erreur", terme préférable quand il s'agit de correction. Je finis pas penser, avec d'autres, que le terme de "faute" contient une quasi valeur morale... Serions-nous les forces du "Bien" contre les forces du "Mal" ? C'est mal de faire des fautes ! Mais qui ne commet pas d'erreur ?

Cordialement

petifolio
nesk
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Re: la place de la virgule

Message non lu par nesk » 17 janv. 2009, 13:55

Petifolio a écrit : On trouve selon les "marches" éditoriales l'incise précédée d'une virgule ou pas. Il faut ensuite veiller à unifier dans l'ensemble des dialogues. Mais l'un ou l'autre se fait (ou se font)...
Personnellement, sans vérification, je mets spontanément une virgule avant l'incise. Mais lorsque je me suis retrouvée face à une phrase au discours direct terminée par un "!" ou un "?", même si je la plaçais instinctivement... elle me "choquait l'oeil" :shock: , j'avais le sentiment que quelque chose clochait, d'où mes interrogations à l'origine de ce sujet.

Après je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est tout aussi important d'uniformiser la correction, que l'on adopte telle ou telle règle, et qu'il faut que le texte soit cohérent avec lui-même.

Mais dans ce cas, est-ce que plusieurs possibilités sont autorisées ?

Voici ce que j'en ai retenu :

1. L'incise est précédée d'une virgule (guillemets ou pas) pour remplacer le point / suivre les points de suspension / remplacer une virgule effective du discours direct.

Ex. :
"Je me demande bien où il s'en va", se dit-il.
- Je suis d'accord avec toi, dit-elle pour le rassurer.
- Cependant, dit-il avec lenteur, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure chose à faire.
- Je ne sais pas s'il viendra..., lui dit-elle avec tristesse.

2. L'incise n'est pas précédée d'une virgule (guillemets ou pas) lorsque le discours direct est clos par un "!" ou un "?".

Ex. :
"Mais que fait-il ?" se demande Pierre, méfiant.
- Oui, allons-y ! dit-elle en tapant des mains.

Qu'en pensez-vous ?
Dernière modification par nesk le 17 janv. 2009, 14:38, modifié 1 fois.
prof
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Re: la place de la virgule

Message non lu par prof » 17 janv. 2009, 13:58

coco47 a écrit : [...] ce journal jadis si bien corrigé qu'est le Canard enchaîné
Bonjour !
Ne faut-il pas respecter la majuscule de l'article, comme elle figure dans le titre de l'hebdomadaire ?
Cordialement.
prof
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Re: la place de la virgule

Message non lu par prof » 17 janv. 2009, 15:52

nesk a écrit : [...] Après je suis d'accord avec toi pour dire qu'il est tout aussi important d'uniformiser la correction, que l'on adopte telle ou telle règle, et qu'il faut que le texte soit cohérent avec lui-même.
Bonjour !
La cohérence relève d'un désir d'harmonie. L'uniformité, identité d'apparence, peut y contribuer si elle reste un moyen et non un but en soi.
Le képi de l'officier qui mène une troupe n'est pas uniforme des bérets ou des calots des soldats. La distinction que les coiffures manifestent n'est pas pour autant incohérente.
nesk a écrit :Mais dans ce cas, est-ce que plusieurs possibilités sont autorisées ?
La virgule a pour fonction de séparer les éléments du discours, et il serait répréhensible de l'oublier si son absence pouvait prêter à confusion.
Cependant, trouvant disgracieuse une accumulation de signes, on peut accepter qu'elle s'efface après les points d'exclamation et d'interrogation – au même titre qu'un point final ne s'ajoutera pas après ceux-ci ou après des points de suspension.

Les conventions d'usage ont pour raison de faciliter la compréhension du texte ; il serait regrettable que de supposées règles, appliquées sans discrimination et sans réflexion, rendent la lecture malaisée.
Cordialement.
nesk
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Re: la place de la virgule

Message non lu par nesk » 17 janv. 2009, 16:52

prof a écrit : La virgule a pour fonction de séparer les éléments du discours, et il serait répréhensible de l'oublier si son absence pouvait prêter à confusion.
Cependant, trouvant disgracieuse une accumulation de signes, on peut accepter qu'elle s'efface après les points d'exclamation et d'interrogation – au même titre qu'un point final ne s'ajoutera pas après ceux-ci ou après des points de suspension.

Les conventions d'usage ont pour raison de faciliter la compréhension du texte ; il serait regrettable que de supposées règles, appliquées sans discrimination et sans réflexion, rendent la lecture malaisée.
Cordialement.
Merci pour ces éclaircissements ! Cette discussion m'a permis d'y voir beaucoup plus clair au sujet des dialogues et citations :)
prof
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Message non lu par prof » 18 janv. 2009, 06:37

Catherine_75 a écrit :[...] La présentation des dialogues dite "moderne" consiste à utiliser uniquement les tirets. [...] Soit :
– Tu crois vraiment que c'est lui ? demande-t-il.
– Non, je n'en suis pas très sûre.
– Qu'est-ce qu'on fait alors ? insiste-t-il.
– On fonce ! dit-elle en démarrant brusquement.
Ils partirent.
Bonjour !
.....C'est ainsi que je pratique. Le tiret de dialogue est suffisamment explicite à lui seul.
.....– Tu crois vraiment que c'est lui ? demande-t-il.

.....Si une même réplique comporte plusieurs alinéas, chacun d'eux est précédé seulement d'un guillemet français fermant :
.....» Mmmmm [...]
mmmmmmmmmmmmm…

.....J'ajoute cependant des guillemets pour insérer la citation d'une conversation :
.....« – Tu crois [...]
.........................brusquement. »

.....Cordialement.
nesk
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Message non lu par nesk » 18 janv. 2009, 15:31

prof a écrit : .....Si une même réplique comporte plusieurs alinéas, chacun d'eux est précédé seulement d'un guillemet français fermant :
.....» Mmmmm [...]
mmmmmmmmmmmmm…
Le Lexique des règles typo. de l'I.N. dit pourtant, je cite :

"Guillemets ouvrants et guillemets fermants ne doivent pas être employés les uns pour les autres. C'est ainsi que les citations de deuxième rang ne doivent jamais être marquées en début de ligne par des guillemets fermants, comme cela se pratique parfois fautivement."

Bon bien sûr tu ne parles pas ici de citations de deuxième rang, mais visiblement les guillemets fermants en début de ligne ne sont pas réglementaires, non ?
prof
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Message non lu par prof » 18 janv. 2009, 16:56

Bonjour !
.....Pour rendre plus clairement les rangs successifs des citations, il est d'usage de se servir des guillemets anglais (“ Alt·0147 et ” Alt·0148) pour encadrer celles de second rang, et des guillemets anglais simples (‘ Alt·0145 et ’ Alt·0146) pour celles de troisième rang. Cela ne semble pourtant pas convenir au Lexique.
.....Mais l'exemple figurant p. 51, au-dessus de la note que vous avez citée, illustre parfaitement la confusion dans laquelle les lecteurs peuvent être entraînés : trois guillemets ouvrants à la suite, et un seul guillemet fermant.

.....Vous pouvez retrouver en page 50, 5. le cas que j'évoquais précédemment. Je n'en diffère que par ma volonté de distinguer mieux les alinéas : le premier commence par un guillemet ouvrant (« Alt·0171), les autres par un guillemet fermant (» Alt·0187).
.....Cordialement.
coco47
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Message non lu par coco47 » 19 janv. 2009, 03:46

Concernant la possibilité ou non de placer une virgule (ou un point-virgule) immédiatement après un ? ou un !, je suis en parfait accord avec les exemples de Catherine 75 :
"Tu crois vraiment que c'est lui ? demande-t-il.
— Non, je n'en suis pas très sûre.
— Qu'est-ce que qu'on fait alors ? insiste-t-il.
— On fonce ! dit-elle en démarrant brusquement."


Petitfolio, écrit : Mais quel "Code" typo, une fois encore ?

Justement, j'aimerais bien en connaître les références, car je ne l'ai plus qu'à l'état de photocopies et sans les premières pages. Il s'agit du Code typographique qui était en vente au Syndicat des correcteurs entre 1970 et 1990 (peut-être même plus tard encore). C'était l'ouvrage de référence du syndicat et c'est avec lui que les actuels dirigeants de Formacom ont appris leur métier. (Rappelons que Formacom a été créée par le Syndicat des correcteurs, sous le nom de Coforma, vers 1980. J'étais à l'époque trésorier du syndicat et je me souviens avoir signé plusieurs gros chèques pour le lancement de l'affaire.) Mais je suis sûr que quelqu'un, sur ce forum, nous fournira les infos nécessaires à propos de ce Code typo.

Petitfolio poursuit : Et dans quel cas ? Pas celui des dialogues.

Et pourquoi cette question de ?, ou non serait-elle posée différemment selon que que l'on est dans un dialogue ou pas ? Quand on dit : pas de virgule après le point d'interrogation ou le point d'exclamation, c'est valable en toutes circonstances.

Petitfolio ajoute encore : On trouve selon les "marches" éditoriales l'incise précédée d'une virgule ou pas.

Là n'est pas la question. Bien sûr qu'en règle générale l'incise est précédée d'une virgule. Plus précisément : le texte qui précède immédiatement l'incise se termine par une virgule. Mais ce qui est en cause ici c'est la question de savoir si cette virgule est permise lorsqu'elle doit suivre un ? ou un ! Je fais partie de ceux qui pensent que non, parce que le ? et le !, qui sont des signes très forts, incluent en quelque sorte la virgule, de même qu'ils incluent, le cas échéant, le point final de la phrase.

Enfin ceci :
Il n'y a pas de faute, qui plus est "barbare". En stylistique (voir par exemple Dupriez Gradus ad Parnassum, Ed. 10/18 ), le mot "abîme" s'écrit le plus souvent "abyme". Ce serait une "faute" pour un correcteur que de corriger hâtivement une prétendue "erreur", terme préférable quand il s'agit de correction. Je finis pas penser, avec d'autres, que le terme de "faute" contient une quasi valeur morale... Serions-nous les forces du "Bien" contre les forces du "Mal" ? C'est mal de faire des fautes ! Mais qui ne commet pas d'erreur ?

Je sais que c'est un peu hors sujet, mais on peut quand même disputer un peu… Qui peut croire que le journaliste du Canard ou de Libération qui écrit abyme se réfère au vocabulaire de la stylistique et pense très fort à Dupriez, Gradus ad Parnassum, qu'il ne connaît pas plus que moi et que 99,999 % des Français ? Il fait tout simplement une faute, en suivant une mode lancée il y a quelques années, peut-être par un rédacteur qui avait passé ses vacances à la Martinique, dans la commune des Abymes…
Il naît ainsi régulièrement des modes impossibles à combattre. Telle celle qui, depuis un an à peu près, amène les journalistes et les politiques à dire systématiquement : Un de ceux qui a, une de celles qui est Au point que j'ai entendu récemment à la télévision une journaliste dire : C'est un des éléments qui ont motivé… Pardon : qui a motivé… C'est pathétique ! Elle a bon au départ, puis elle se ravise pour faire la faute, comme tous les autres…
Et je maintiens évidemment le mot faute, dont je ne vois pas ce qu'il aurait de quasi moral (vu l'ampleur du combat entre les forces du Mal et celles du Bien dont parle Petitfolio, le quasi est même de trop,). Un manquement aux règles ou aux normes d'un art, d'une technique, d'une science est une faute. Il existe des fautes d'orthographe (certaines sont des fautes d'inattention), des fautes de style, des fautes de frappe, des fautes de goût. A l'école primaire, mon instituteur écrivait en haut de mes dictées : 3 fautes, 1 faute, et même quelquefois 0 faute, un sans-faute donc. Jamais on n'a compté mes erreurs d'orthographe !
Enfin, quand j'ai écrit faute barbare, c'était en référence au mot barbarisme. Je pensais que ce serait compris. Ça ne l'a pas été…
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