y'a encore pires que les agessa

Questions et débats à propos de la pige et des pigistes : tarif d'une pige, statut du pigiste, comment trouver des piges ? Comment vendre des piges ? Droits des pigistes, ...
orenishii2007
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y'a encore pires que les agessa

Message non lu par orenishii2007 » 29 janv. 2006, 16:08

bonjour à tous,

même si ça fait longtemps que je fréquente ces forums, c'est la première fois que je m'exprime pour pousser un énorme cri contre mes "$!&!$" de patrons ! (et encore, je pèse mes mots).

je travaille pour une société française qui se charge de la réalisation (rédaction + maquette) de plusieurs magazines français et disponibles uniquement en France édités par... une société étrangère. (je signale au passage que les dirigeants des deux sociétés sont en réalité en couple dans le civil).

on nous demande de faire appel à des pigistes qui sont payés en "notes d'honoraires" par la société étrangère. mes collègues et moi-même sommes parfois "encouragés" à accepter des paiements de cette nature pour tout travail supplémentaire (en fait, nous n'avons guère le choix à moins d'entrer en guerre ouverte ou d'accepter de travailler "gratuitement").

je pense qu'il s'agit ni plus ni moins que du travail au noir puisqu'il va sans dire qu'aucune charge sociale n'est réglée (enfin, pas à ma connaissance).

étant complètement réfractaire à la notion de délation, comment puis-je m'opposer à cette pratique sans trop risquer ma peau ?

merci d'avance pour vos suggestions !
archaud
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Message non lu par archaud » 29 janv. 2006, 17:59

Je n'ai pas bien compris : la société éditrice est française ou pas ? Si elle ne l'est pas, cela signifie que ladite société éditrice, selon la législation du pays dont elle dépend, n'a pas obligation de se référer à la loi française. Donc, dans la plupart des cas, aucune obligation de te payer en salaire, hélas !

A+
orenishii2007
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Message non lu par orenishii2007 » 29 janv. 2006, 18:08

justement non, la société éditrice n'est pas française ! ils ont fait ça justement pour échapper aux obligations sociales et fiscales française... ne me dites pas qu'ils ont eu raison ! nan, je peux pas le croire ! :(
supermag
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Message non lu par supermag » 29 janv. 2006, 20:39

Tu sais, j'ai vu un site portail des prestataires offshore où il est possible de faire administrer un site Internet (y compris modération d'un forum) ou de faire faire la mise en page dans les pays de l'Est via un prestataire offshore à un coût défiant toute concurrence.

Donc ce que tu me dis ne m'étonnes pas du tout et je doute qu'il soient attaquables.

Le mieux est d'éviter autant que possible de travailler avec eux.
zoom
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Message non lu par zoom » 29 janv. 2006, 21:17

si je comprends bien, tu es salarié d'une boite qui joue avec les délocalisations ?
Si la société qui fabrique le journal et fournit le contenu (rédigé par les salariés ?) est française, je me demande par quel tour de passe-passe , c'est l'éditeur, donc la société étrangère, qui prétend rémunérer les pigistes... Passons.

Tu peux déjà prévenir les malheureux pigistes que vous contacterez des détours et tours de cons de ton employeur.
Ou alors employer des pigistes eux aussi étrangers ... :twisted:

Je comprends que la délation ne te branche que moyennement, puisque tu n'es pas directement concerné, mais au cas où, nous on serait content de savoir qui c'est !! :lol: Et puis, ce genre d'employeur, je ne lui accorderai qu'une confiance très relative à l'avenir...
zara2200
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...

Message non lu par zara2200 » 30 janv. 2006, 09:40

Bonjour,


Grâce au portage salarial, il est maintenant plus facile de transformer des honoraires en salaire. Tout le problème est de savoir s'ils te paient plus cher parce qu'en honoraires c'est toi qui dois payer les charges. Je n'ai jamais utilisé le portage mais je m'étais renseigné, il y a plusieurs organismes qui ont des portails sur le net, tout est bien expliqué. Renseigne toi.


Bon courage !
proxy
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Message non lu par proxy » 30 janv. 2006, 13:19

Bjr,

Les vrais employeurs ne sont plus légion comme qui dirait :?:

J'espère que je me trompe :? :(

@+
proxy
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Message non lu par proxy » 30 janv. 2006, 14:36

y'a encore pires que les agessa
Oui...ne pas être payé du tout :!: :evil: :x
orenishii2007
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Message non lu par orenishii2007 » 30 janv. 2006, 19:48

merci pour votre soutien... j'ai bien compris qu'il valait mieux cesser toute collaboration. mais moi, en tant que salarié, je suis coincé (engagez-vous, engagez-vous qu'ils disaient !). soit je fais ce qu'ils me disent de faire, soit c'est la porte... à part aller aux prud'hommes par la suite, je ne vois pas trop de solution... et les pigistes de leur côté sont pieds et poings liés également. pfff ! y'a vraiment pas de justice. :cry:
archaud
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Message non lu par archaud » 31 janv. 2006, 06:15

En tant que salarié, tu es coincé ? Si tu es payé en AGESSA, tu n'es en rien salarié.... :roll:
cilou
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Message non lu par cilou » 31 janv. 2006, 09:03

orenishii2007 a écrit :merci pour votre soutien... j'ai bien compris qu'il valait mieux cesser toute collaboration. mais moi, en tant que salarié, je suis coincé (engagez-vous, engagez-vous qu'ils disaient !).
Ben non, tu peux chercher ailleurs. Tu peux aussi informer l'inspection du travail.
soit je fais ce qu'ils me disent de faire, soit c'est la porte... à part aller aux prud'hommes par la suite, je ne vois pas trop de solution...
C'est sûr qu'il n'existe pas de solution miracle qui ferait que ton patron deviendrait soudainement gentil et respectueux des droits des salariés. Donc soit tu te casses, soit tu acceptes la situation, soit tu te bats pour qu'elle change avec le risque d'être viré. Il n'y a pas d'autre solution.
Victoire Wildors
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Message non lu par Victoire Wildors » 31 janv. 2006, 11:51

Encore une fois, je rejoins Cilou : un petit tour à l'Inspection du travail, ça devrait leur remettre les pendules à l'heure. Et je pense que tu ne seras pas inquiété, à condition, bien sûr, de ne t'en ouvrir à personne. Ce type de démarche est absolument salutaire, et si tu as le courage de le faire, c'est bien : trop nombreux sont les patrons de presse, et ils ne sont pas les seuls, qui jouent avec les lois encadrant le monde du travail. Faut leur mettre le nez devant leurs responsabilités.
Prends un conseil juridique, si tu hésites. Ou renseigne-toi auprès du syndicat que tu choisiras.
On compte sur toi ?
proxy
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Message non lu par proxy » 01 févr. 2006, 09:38

Bravo Victoire ;)

Les Prud'Hommes sont aussi un atout car souvent une lettre de convocation devant cette Instance permet de mettre certains devant leurs responsabilités ...et j'en sais quelque chose :wink:
hskg

Message non lu par hskg » 07 févr. 2006, 18:58

La lecture du témoignage d'Orenishii2007 m'a rappelé de bien étranges souvenirs... à tel point que je l'ai contacté en mp pour voir si nous n'avions pas travaillé pour les mêmes employeurs. Le fait est que ce n'est pas le cas, ce qui est assez inquiétant : il y a donc déjà au moins deux groupes de presse qui tirent profit du flou de la législation actuelle pour nous concocter de jolies petites magouilles intra-européennes et on peut légitimement se demander s'il n'y en a pas d'autres.

Je précise, à toutes fins utiles, que je n'ai aucune formation juridique et que je ne garantis nullement l'exactitude de ce qui va suivre. Mais j'ai travaillé à trois reprises pour des éditeurs étrangers (un anglais, un espagnol et un luxembourgeois) qui publiaient des magazines en langue française sur le territoire français, je me suis moi-même renseigné auprès de l'Urssaf et de la Sécu pour éclaircir la question et j'ai une certaine expérience en matière de droit du travail puisque — long soupir — j'en suis à ma septième procédure prud'hommale (en vingt ans dans la presse musicale), dont quatre pour lesquelles j'ai assuré seul ma défense, et que je les ai toutes gagnées jusqu'à présent (je n'attaque jamais sans motif valable, ni pour de faibles sommes). Et surtout, il me manque des éléments essentiels puisque ma septième procédure porte justement sur un litige similaire et que l'audience n'aura lieu qu'en mai 2006. Je ne peux donc pas affirmer que j'ai raison, les Prud'hommes pouvant fort bien me donner tort (je vous tiendrai au courant de la suite de l'affaire).

Maintenant, avant d'examiner le cas particulier des employeurs français véreux, il n'est sans doute pas inutile que je rappelle le cadre juridique dans lequel exerce le journaliste français qui collabore à un média étranger, vu que cette situation pose, en l'état actuel de la législation, un certain nombre de problèmes auxquels il n'existe pas vraiment — à ma connaissance — de solutions satisfaisantes (mais si vous avez d'autres infos, merci de nous en faire part). Quoi que l'on en dise, une directive du type Bolkestein (dans un sens ou dans l'autre... et, tant qu'à faire, plutôt dans l'autre) permettrait d'ailleurs de les régler.

Admettons donc, Orenishii2007, que tu piges pour un magazine en langue française distribué sur le territoire français, mais édité par un groupe de presse réellement étranger (oui, cela existe, et depuis longtemps, mais cela devient de plus en plus courant). Les textes sont clairs sur ce point (j'ignore si cela s'applique au cas franchement limite où, bien que vivant et travaillant en France, on pige, par exemple, pour un magazine en langue anglaise distribué uniquement en Angleterre et édité par une société anglaise) : « Le travailleur salarié qui exerce son activité professionnelle sur le territoire d'un Etat membre de l'union européenne est soumis à la législation de Sécurité sociale de cet Etat, même s'il réside sur le territoire d'un autre Etat membre ou si l'employeur qui l'occupe a son siège ou son domicile sur le territoire d'un autre Etat membre » (article 13 du règlement CEE 1408/71). En d'autres termes, en l'état actuel de la législation, lorsque ton lieu de travail — ton domicile, en l'occurrence — est situé en France, c'est du régime de sécurité sociale français (et, plus généralement, du droit français) que tu dépends.

Or, toujours en l'état actuel de la législation, une société étrangère qui ne dispose pas d'établissement (succursale, filiale, agence...) légalement implanté sur le territoire français ne peut pas régler tes cotisations sociales... et c'est à toi de le faire ! Ton employeur doit alors te verser chaque mois une somme correspondant à ton salaire + tes charges, ces dernières devant être reversées par tes soins aux différents organismes concernés. Selon l'Urssaf, « les assurés relevant d'un employeur dont l'entreprise ne comporte pas d'établissement dans la métropole sont responsables de l'exécution des obligations incombant à leur employeur et notamment du versement des cotisations de Sécurité sociale et d'allocations familiales. Par suite, les intéressés doivent solliciter leur immatriculation en qualité de “seul représentant en France d'une firme étrangère" à l'Urssaf dans la circonscription de laquelle ils exercent leur activité et verser l'ensemble des cotisations ouvrières et patronales de Sécurité sociale dues au titre des salaires perçus. En outre, dès lors qu'elles sont domiciliées fiscalement en France, ces personnes sont également redevables de la contribution sociale généralisée (CSG) au taux de 7,50 % depuis le 1er janvier 1998 et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) au taux de 0,50 % depuis le 1er février 1996. » Traduction : niveau paperasserie, c'est un peu comme si tu montais ta SARL. L'Urssaf m'a cependant précisé ne pas voir d'inconvénient à ce qu'« un tiers dûment mandaté, par exemple un expert comptable, se charge de l'accomplissement de ces obligations ». Reste à trouver un employeur qui acceptera de payer cet expert comptable (français) en plus de tes piges (et de tes charges)...

Curieusement, l'Urssaf ne m'a pas parlé d'une autre solution, laquelle m'a été communiquée par le CLEISS (Centre des Liaisons Européennes et Internationales de Sécurité Sociale, http://www.cleiss.fr). Selon cet organisme qui assure la « liaison entre les organismes français et les institutions étrangères de sécurité sociale », il est possible de demander une dérogation au titre de l'article 17 du règlement CEE 1408/71, qui permet à un employeur étranger de cotiser dans son pays au bénéfice d'un salarié travaillant en France. En plus, c'est à l'employeur étranger de faire les démarches auprès des organismes concernés de son pays, lesquels transmettront le dossier à leurs homologues français, ce qui paraît très bien... mais il y a — évidemment — un hic, car on ne peut pas dépendre de deux régimes à la fois ! Si tu fais jouer la dérogation, tu ne peux plus piger pour des magazines français, puisqu'ils cotisent, eux, aux caisses françaises !

Voilà pour les solutions légales (quelqu'un en connaît d'autres ???). Reste le portage, à condition de trouver une boîte qui accepte de traiter avec une société étrangère, mais ce n'est pas réellement adapté aux collaborations régulières d'ordre strictement journalistique. En particulier, pour autant que je le sache, cela ne permet théoriquement pas de conserver les avantages fiscaux liés à notre profession (sans parler de la commission de la carte de presse qui ne prendra pas en compte ce genre de collaborations). Et, bien sûr, la solution du "pourquoi se faire chier avec toutes leurs conneries ?" : tu encaisses les chèques et tu déclares les montants tels quels au Fisc comme s'il s'agissait de salaires en espérant qu'ils ne contrôleront pas ta déclaration (encore faut-il piger à côté pour des magazines français, histoire de conserver une couverture sociale), pour ne pas parler des solutions encore moins légales — comme ne rien déclarer du tout.

Soit dit en passant, travailler pour un média étranger, c'est toujours assez risqué, parce que, si problème il y a, tu l'auras dans l'os ! Si tu dois aller aux Prud'hommes, notamment, tu pourras certes t'adresser au Conseil de ton département (puisque tu travailles chez toi) et, si tu es dans ton droit, tu gagneras sans doute la procédure, mais tu devras faire traduire à tes frais par un traducteur assermenté toutes les pièces du dossier puis les faire signifier par huissier à la partie adverse à l'étranger et surtout tu ne pourras jamais faire appliquer le jugement (par « jamais », je veux dire que ce serait très très long et que cela te coûterait tellement d'argent que cela n'aurait plus aucun intérêt, financièrement parlant).

Bref, piger pour un média étranger en restant dans la légalité, c'est rarement possible. Rien d'étonnant, donc, à ce que des employeurs français peu scrupuleux tirent profit de la situation en faisant éditer leurs magazines par une société plus ou moins bidon légalement implantée à l'étranger, pendant que le travail réel, lui, est effectué sur le sol français avec une équipe française dans les bureaux (pour les permanents : RC, SR, maquettiste...) d'une société de droit français présentée comme un « prestataire technique ». L'employeur va alors arguer qu'il ne peut pas te payer en salaires — ce qui, techniquement, n'est pas faux, puisqu'il est implanté à l'étranger et qu'il ne peut pas pas cotiser pour toi aux caisses françaises — et te proposer de te régler en notes d'honoraires (ou, pire, en facture).

Cela étant, paradoxalement, du point de vue de l'employé, ce cas de figure est préférable au précédent, parce que tu subis la situation et que la justice française, comme je te le disais en mp, considère a priori les employés impliqués dans des affaires de travail dissimulé comme des victimes (l'article L.324-11.1 du Code du travail précise même que « le salarié auquel un employeur a eu recours en violation des dispositions de l'article L.324-10 a droit en cas de rupture de la relation de travail à une indemnité forfaitaire égale à six mois de salaire, à moins que l'application d'autres règles légales ou de stipulations conventionnelles ne conduise à une solution plus favorable »). Et c'est peut-être là qu'il faut faire très attention à ce que tu fais, car j'ai comme dans l'idée que l'employeur, dans ce genre de situation, pense que tu garderas le silence parce que tu vas toi-même sombrer dans l'illégalité — en encaissant l'argent et en “omettant” de reporter les sommes correspondantes sur tes déclarations fiscales, les risques de se faire gauler étant finalement très faibles. Mais ce serait, à mon avis, un mauvais calcul (si tu comptes faire ensuite appel aux Prud'hommes, du moins). Quand tu acceptes — contraint et forcé — de travailler dans de telles conditions (notes d'honoraires, paiements venus de l'étranger), n'aggrave pas ton cas en rajoutant une couche d'illégalité qui fera de toi un complice. Déclare scrupuleusement les sommes que tu perçois au black, comme s'il s'agissait de salaires, le fait qu'elles n'en soient pas n'étant pas de ton ressort. Vis-à-vis du fisc, tu es dans l'illégalité, mais il s'agit d'une illégalité modérée dont tu ne tires aucun profit et dont tu n'es pas non plus responsable, puisque c'est ton employeur qui magouille et qui te contraint à accepter ces conditions. Naturellement, cette position n'est tenable que si tu as raisonnablement besoin de cette collaboration pour vivre. Si tu es contrôlé, tu seras peut-être redressé (sur la base de la CSG et de la CRDS non acquittées ?), mais je suppose que tu n'auras pas d'amende. Le pire qui pourrait t'arriver, ce serait que le fisc conteste la nature salariale des sommes que tu as reçues et décide qu'elles n'ouvrent pas droit à l'allocation pour frais d'emploi, ce qui pourrait entraîner un redressement plus important (mais toujours pas d'amende, car tu devrais être considéré comme de bonne foi) ; ta seule solution serait alors de te tourner immédiatement vers les Prud'hommes pour faire requalifier tes honoraires en salaires.

De toute façon, cette position n'est pas non plus tenable très longtemps, car il va bien falloir que tu ailles tôt ou tard aux Prud'hommes pour régulariser ta situation, mais il n'y a pas urgence non plus. Attends d'avoir trouvé autre chose pour attaquer ! Pour les demandes liées aux salaires, la prescription est de cinq ans, et, pour les dommages et intérêts et assimilés, elle monte même à trente ans. Éventuellement, entre-temps, tu peux toujours couvrir tes arrières en envoyant à ton patron une LRAR lui rappelant aimablement la législation en vigueur (article 13 du règlement CEE 1408/71 pour la détermination du régime de sécurité sociale applicable, articles L.324-9 et suivants du Code du travail pour les définitions du travail dissimulé) et les risques qu'il encourt (article L.362-3 du Code du travail — deux ans de prison et 45 000 euros d'amende, si mes souvenirs sont exacts) en le sommant de régulariser ta situation à titre rétroactif (ce que ton patron n'acceptera jamais, puisqu'il faudrait pour cela qu'il aille confesser ses "erreurs" à l'Urssaf), et ce dans les meilleurs délais, en ajoutant que, toi, tu ne risques rien du tout, et que, dans l'hypothèse où tu aurais un contrôle fiscal, tu serais dans l'obligation d'entamer immédiatement une procédure prud'hommale pour te défendre vis-à-vis du fisc. Cela dit, une telle lettre pourrait effectivement se retourner contre toi, donc c'est à toi de voir si tu veux courir le risque d'être viré — en sachant que ce serait un licenciement sans cause réelle et sérieuse, ce qui est également interdit et pourra te valoir l'équivalent de six mois de salaire en dommages et intérêts (non cumulables avec ceux auxquels tu peux prétendre au titre de l'article L.324-11.1 évoqué ci-dessus).

Quant à aller voir l'Inspection du travail ou directement l'Urssaf, cela ne me semble pas être une très bonne idée — à moins que tu veuilles aller t'inscrire au chômage dans la foulée. À supposer que l'Inspection du travail accepte de mener une enquête (<mode cynique=on> les inspecteurs sont peu nombreux, donc débordés, l'État n'ayant pas grand-chose à gagner à contrôler le respect du Code du travail — contrairement aux infractions à l'Urssaf et au fisc, où les inspecteurs sont bien plus nombreux parce qu'il y a du blé à récupérer <mode cynique=off>), l'affaire sera signalée à l'Urssaf. Or, dans un cas comme dans l'autre, entre les rappels de cotisations Urssaf, les amendes et les poursuites pénales contre les dirigeants (sans parler des autres ennuis qu'ils pourraient avoir, parce qu'il est probable qu'ils fraudent également le fisc), je serais surpris que ta boîte ne coule pas.

Enfin, l'autre énorme avantage, du point de vue de l'employé, que présente ta situation (et la mienne) par rapport à celle du journaliste qui pige pour un magazine édité par une société réellement étrangère, c'est que tu as deux sociétés en face de toi : la société étrangère, dont tu ne pourras rien tirer (parce qu'implantée à l'étranger, justement, donc très concrètement hors d'atteinte de la justice française), et la société française « partenaire technique », que tu pourras ponctionner bien plus facilement. Quand tu iras aux Prud'hommes, il faudra que ton avocat (dans ce genre de cas, c'est quasi indispensable) assigne conjointement les deux sociétés et les fasse condamner solidairement, ce qui te permettra de te retourner contre la société française pour obtenir ce que tu n'aurais jamais pu obtenir de la société étrangère. Le problème, c'est qu'il faudra prouver que la société française est plus qu'un simple « partenaire technique ». Donc, en attendant d'aller aux Prud'hommes, la meilleure chose que tu aies à faire, c'est de réunir des éléments qui prouveront qu'il y a collusion entre les deux sociétés, que l'une est la filiale non officielle de l'autre ou que la raison même de l'existence de la société étrangère est d'arnaquer le fisc, l'Urssaf, la Sécu, etc.

Bon courage...
proxy
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Message non lu par proxy » 08 févr. 2006, 09:05

Bjr

Ca me fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul à se battre pour l'obtention du respect des droits en vigueur que d'ailleurs certains sont prêts honteusement à nous réduire, politocards y compris.

Hskg :wink:
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