Question d'accord

Section réservée aux débats sur la correction et les correcteurs : tarifs pour rédiger un article ? Peut-on vivre de la correction ? Quels médias recrutent des correcteurs ?
Boudj
Messages : 0
Inscription : 04 juin 2010, 15:25
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par Boudj » 17 juin 2010, 13:31

L'accord correct est le pluriel : il faudrait écrire "ce sont des soldats".
Mais l'usage fait que l'expression "c'est des soldats" est également admise.
Marlinette
Messages : 0
Inscription : 30 mars 2010, 12:11
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par Marlinette » 17 juin 2010, 13:49

Alors, depuis une demi-heure, j'ai mon "Thomas" ; il cite sept cas où il faut mettre le singulier et il poursuit par Dans la plupart des autres cas, on peut se servir à volonté du singulier ou du pluriel : C'est ou ce sont des heures qui paraissent longues. Ce n'est pas les journaux qui racontent ces détails ...
La clé serait-elle dans l'expression "la plupart des cas" ?
J'avoue que "ce n'est pas les journaux qui ..." me semble étrange, mais c'est dans la bible !
Catherine_75
Messages : 698
Inscription : 06 févr. 2008, 19:21
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par Catherine_75 » 17 juin 2010, 15:30

Marlinette a écrit :Alors, depuis une demi-heure, j'ai mon "Thomas" ; il cite sept cas où il faut mettre le singulier et il poursuit par Dans la plupart des autres cas, on peut se servir à volonté du singulier ou du pluriel : C'est ou ce sont des heures qui paraissent longues. Ce n'est pas les journaux qui racontent ces détails ...
La clé serait-elle dans l'expression "la plupart des cas" ?
J'avoue que "ce n'est pas les journaux qui ..." me semble étrange, mais c'est dans la bible !
Boudj a écrit :L'accord correct est le pluriel : il faudrait écrire "ce sont des soldats". Mais l'usage fait que l'expression "c'est des soldats" est également admise.
Thomas précise bien que l'usage est flottant, pas vraiment défini. C'est au choix. Le pluriel est plus littéraire, d'où ma préférence dans la plupart des cas. Le singulier est cependant correct, on peut parfaitement l'utiliser, dans des textes courants et pas forcément relâchés.

Quelques exemples au singulier donnés par le Grévisse, par des auteurs que l'on peut difficilement accuser de laxisme en matière de langage :
« Ce n’était pas des confidences qu’elles murmuraient. » (Maurice Barrès, académicien français)
« Ce n’est pas des visages, c’est des masques. » (Anatole France, académicien français, prix Nobel de littérature)
« C’était les façons de penser, de dire, du vieux professeur de piano. » (Marcel Proust, Du côté de chez Swann)
« C’est les pédants qui ont raison. » (Abel Hermant, académicien français)
Pour la petite histoire, Abel Hermant (1862-1950, écrivain français aujourd'hui tombé dans l'oubli) tenait une chronique de « bon langage », dans Le Temps puis dans Le Figaro, qui faisait autorité et était marquée par un très grand purisme.

@Boudj : c'est effectivement très certainement l'usage qui a fait dériver le pluriel vers le singulier, mais cette « dérive » n'est pas récente, au vu des citations ci-dessus. Je parlerais donc plutôt d'évolution de la langue.

J'ajouterai enfin que le pluriel me semble presque obligatoire au passé simple. Il ne me viendrait pas à l'idée de lire ou d'écrire : « Ce fut les soldats qui… »
azul47

Re: Question d'accord

Message non lu par azul47 » 17 juin 2010, 22:38

Que de réponses en mon absence !

Merci à vous Boudj, Marlinette et Catherine pour vos recherches précieuses. Et honte à moi de ne même pas avoir eu l'idée d'ouvrir le Thomas :( Ce que je viens de faire.
Je constate que l'exemple "Tout ce qu'il a dit, ce sont des erreurs", se rapproche le plus de la phrase que j'avais citée.

"On se fout de votre passé, de votre vie ; ce qu'on veut, ce sont des soldats."

Je pense que "ce sont" est peut-être une formule un peu littéraire par rapport à "on se fout... ce qu'on veut". Je vais proposer le singulier à l'auteur, tout en sachant que la décision finale lui appartient.

Merci encore à vous tous pour votre aide.
coco47
Messages : 1037
Inscription : 27 nov. 2008, 05:00
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par coco47 » 18 juin 2010, 02:00

azul47 a écrit :Je pense que "ce sont" est peut-être une formule un peu littéraire par rapport à "on se fout... ce qu'on veut".
Bien vu, Azul ! Elle est là, la bonne réflexion ! C'est ainsi, à mon avis, qu'il faut corriger. Je veux dire : exercer son activité de correcteur. Le sens, les sensations, le feeling de la langue. Enfin, ce n'est que mon avis. (Un parapluie est toujours utile sur les forums animés.)
Puisque toutes les « autorités » admettent aussi bien c'est que ce sont, c'est le niveau de langage qui doit nous inspirer. Notre phrase est : "On se fout de votre passé, de votre vie ; ce qu'on veut ce sont des soldats." « On se fout », « on veut », tout cela est bien familier, du discours de corps de garde. C'est me semble donc plus approprié. Mais si, au lieu d'un brutal sergent de la Légion étrangère, nous entendions un distingué capitaine style Pierre Fresnay dans La Grande Illusion, la phrase serait : "Nous nous fichons comme d'une guigne de votre passé, de votre vie ; ce que nous voulons, ce sont des soldats."
Je ne suis pas d'accord avec mon pote Robert, qui disait : tous ces machins, c'est des conneries ! Mais l'essentiel est de ne pas écrire ou dire, comme le font certains journalistes de grands médias : Ce sont à eux que revient le mérite de … ou Ce sont à eux que nous pensons. Car là, on est dans l'hérésie, et dans le ridicule, puisque ni ce ni eux ne sont sujets de revient ou de pensons.
azul47

Re: Question d'accord

Message non lu par azul47 » 18 juin 2010, 12:00

Merci Coco47 pour ce supplément d'information (il s'agissait bien de la Légion étrangère). J'ai donc fait ma proposition à l'auteur en m'appuyant sur vos précieux conseils ; le choix final lui appartient désormais.

Ce que je ne comprends pas dans "ce qu'on veut ce sont des soldats", c'est : où est le sujet du verbe être ? Ça ne peut pas être soldats, sinon pourquoi le verbe serait-il indifféremment au singulier ou au pluriel ? C'est "ce" ? Pris dans un sens général ou indéfini ? Et quel est la fonction de "ce", en fait, dans cette phrase ?

Je sens que je ne vais pas arriver à lâcher tant que je n'aurai pas compris :(

PS : Les parapluies ne dépareillent pas dans le paysage en ce moment :wink:
coco47
Messages : 1037
Inscription : 27 nov. 2008, 05:00
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par coco47 » 19 juin 2010, 03:10

azul47 a écrit :Ce que je ne comprends pas dans "ce qu'on veut ce sont des soldats", c'est : où est le sujet du verbe être ? Ça ne peut pas être soldats, sinon pourquoi le verbe serait-il indifféremment au singulier ou au pluriel ? C'est "ce" ? Pris dans un sens général ou indéfini ? Et quelle est la fonction de "ce", en fait, dans cette phrase ?
Il se fait tard. Et j'ai fêté un doux événement familial. Je vais essayer de ne pas dire de c… (de toute façon, il y a le parapluie).
Je me lance. Quand je dis : c'est, c' est mis pour cela, cette chose.
Dans Ce que je veux, ce sont des soldats, ce est mis pour des hommes (des gens, maintenant que les soldats sont des deux sexes) : Ce que je veux ? des personnes qui sont-soient des soldats.
Dans Ce qu'on veut, c'est des soldats, c' est mis pour cette chose, cette pâte, ce truc qu'on appelle soldats : Ce que je veux ? Un peu de cette matière appelée soldats.
Je m'en remets à l'avis de Prof, qui connaît mieux que moi la technique grammaticale.
azul47

Re: Question d'accord

Message non lu par azul47 » 22 juin 2010, 21:10

coco47 a écrit : Quand je dis : c'est, c' est mis pour cela, cette chose.
Dans Ce que je veux, ce sont des soldats, ce est mis pour des hommes (des gens, maintenant que les soldats sont des deux sexes) : Ce que je veux ? des personnes qui sont-soient des soldats.
Dans Ce qu'on veut, c'est des soldats, c' est mis pour cette chose, cette pâte, ce truc qu'on appelle soldats : Ce que je veux ? Un peu de cette matière appelée soldats.
Je m'en remets à l'avis de Prof, qui connaît mieux que moi la technique grammaticale.
Voilà Coco, merci pour l'explication, parce que c'est comme ça que je le vois : ce mis pour cette chose. Voilà pourquoi le singulier me semble plus adéquat.

* Comment j'ai pu écrire quel au lieu de quelle :shock: *
prof
Messages : 526
Inscription : 30 janv. 2007, 10:12
Localisation : Lot
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par prof » 23 juin 2010, 16:51

Bonjour !
.....‹ Ce › est ici un pronom démonstratif impersonnel. Le verbe ‹ être › s'accorde généralement au singulier s'il est suivi d'un nom au singulier, et au pluriel devant un nom au pluriel (dans ce dernier cas, Girodet considère le singulier comme familier). On trouvera réponse aux situations particulières dans les ouvrages de référence qu'il est prudent d'avoir toujours sous la main.
.....Cordialement.
Petifolio
Messages : 78
Inscription : 21 janv. 2007, 16:10
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par Petifolio » 24 juin 2010, 10:41

azul47 a écrit :Et hop ! je fais remonter ce fil, histoire de regrouper mes sempiternelles questions d'accord. D'un verbe cette fois.
Voici la phrase :

"On se fout de votre passé, de votre vie ; ce qu'on veut ce sont des soldats."

J'aurais une grosse tendance à vouloir accorder le verbe être avec "ce" et non "soldats". Suis-je dans le faux... ou le vrai ?

Merci infiniment à ceux qui pourront me répondre.

Bonjour Azul47, bonjour à tous,
Je crois que l'essentiel a été dit sur ce point d'accord. Il reste peut-être juste à ajouter qu'il fait partie des cas évoqués dans des textes, notamment celui de 1901, repris pour l'essentiel en 1976 par le ministre de l'éducation nationale d'alors, René Haby. Ces textes visaient en fait spécifiquement la correction d'épreuves et concours : “Dans les examens ou concours dépendant du ministère de l'éducation et sanctionnant les étapes de la scolarité élémentaire et de la scolarité secondaire, qu'il s'agisse ou non d'épreuves spéciales d'orthographe, il ne sera pas compté de fautes aux candidats dans les cas visés ci-dessous.” Suit la liste des points concernés, parmi lesquels celui qui nous occupe présentement, accompagné de ce commentaire : “L'usage admet l'accord au pluriel ou au singulier.” Ensuite, comme l'ont déjà dit d'autres contributeurs il s'agit pour nous correcteurs d'évaluer le style, le niveau de langue, du texte sur lequel nous travaillons. Comme le dit Catherine pour cet accord c'est d'abord le pluriel qui prévaut pour un texte de “bonne tenue”. “C'étaient les vacances, enfin.”
Plus récemment les rectifications de 1990 se fondent sur le même principe d'observation des faits de langue (“l‘usage”) pour proposer des graphies doubles, des graphies tolérées ou de nouvelles graphies. On pourra ainsi écrire “deux-cent-vingt-trois”, “aout”, etc. Et il convient ici encore d'exercer notre réflexion afin d'arrêter un choix…
Enfin, toujours pour la petite histoire, Abel Hermant, dit “Lancelot” est cité dans un des commentaires. J'ai la chance d'avoir deux recueils de ses chroniques écrites pour Le Temps. C'était un sacré gaillard, peu sympathique de mon point de vue, et qui n'avait guère de sollicitude pour la plèbe qui commet nombre de fautes (au sens fort chez lui). A la fin de la seconde guerre mondiale il fut jugé et convaincu de collaboration avec les nazis. Comme Louis-Ferdinand Céline, me direz-vous. Je ne fais donc aucun lien de cause à effet entre ses chroniques et son attitude sous l'Occupation, ça va de soi. Mais bon, c'était juste pour la petite histoire…
Bonne journée à tous,
petifolio
nollynol
Messages : 0
Inscription : 15 mars 2005, 09:39
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par nollynol » 17 juil. 2010, 18:30

Bonjour !

Maintenant que je suis inscrite, j'en profite !
Je me heurte à un problème d'accord moi aussi. Voici la phrase, élaguée, qui me pose problème :

"... selon les calculs, le nombre de lettres qui les composent, par rapport à la durée des séances au cours desquelles ils furent rédigés, présuppose que la table animée ait pu frapper trois coups à la seconde, pendant tout le temps durant lequel l’écrivain et sa famille étaient réunis autour de celle-ci."

Dans le premier cas, j'aurais tendance à accorder "composent" en référence à "lettres", mais dans le second à "nombre", du coup ça me donne deux accords différents pour un même sujet. Est-ce possible ?

Dans le dernier cas, j'hésite entre un subjonctif et un indicatif, "présupposer" me paraissant relever de la probabilité ici plus que de la possibilité.

Merci !
coco47
Messages : 1037
Inscription : 27 nov. 2008, 05:00
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par coco47 » 18 juil. 2010, 02:34

Solution : écrire « le nombre des lettres qui les composent ». On a alors des lettres qui composent et un nombre qui présuppose. Pour ait ou a, les deux sont possibles, avec une nuance infime. Mais, comme vous, je préfère le subjonctif.
nollynol
Messages : 0
Inscription : 15 mars 2005, 09:39
Contact :

Re: Question d'accord

Message non lu par nollynol » 18 juil. 2010, 12:06

Merci !
Répondre

Revenir à « Correction & correcteurs »