le serpent qui se mord la queue

Questions et débats à propos de la pige et des pigistes : tarif d'une pige, statut du pigiste, comment trouver des piges ? Comment vendre des piges ? Droits des pigistes, ...
ann65
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par ann65 » 04 juin 2010, 15:22

cilou a écrit :Il suffit d'imaginer qu'un titre qui bosse avec toi depuis dix ans décide tout à coup de réduire ses pages, donc ses piges. En facture, ils te disent adios, et c'est tout. En salaire, ils te doivent des indemnités de licenciement, qui te laissent le temps de te retourner. Ca change tout.
Mais je crois que c'est justement cela qui chagrine notre ami. :roll: Tu sais, ces sacro-saints "acquis sociaux" , les cotisations sociales qui "étranglent" les entreprises, etc., qui comme tout le monde le sait sont des freins à l'embauche et à la compétitivité de entreprises et la croissance de la nations...
Supprimer le Code du travail et les conventions collective et faire bosser des "fournisseurs" (payés de préférence au lance-pierres) qu'on prend quand on en a besoin et qu'on jette quand ils deviennent "périmés" (ou trop chers...), ça c'est moderne !
Un fournisseur qui n'a pas été payé n'a souvent plus que se yeux pour pleurer. Un salarié viré comme un malpropre avec X années de bons et loyaux services propre peut, lui, faire reconnaître ses droits... Un pigiste à (salarié donc) qui perd ses piges peut aussi faire valoir ses droits aux Assedic.
Mais, je suppose que notre ami trouve cela "archaïque".
coco47
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par coco47 » 05 juin 2010, 02:50

defr a écrit :A force de s'accrocher à cette idée qu'une entreprise de presse n'est pas une entreprise comme les autres […].
Mais, justement, une entreprise de presse est une entreprise comme les autres ! C'est pour cela qu'elle doit rémunérer ses collaborateurs en salaires.
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 05 juin 2010, 08:33

coco47 a écrit :
defr a écrit :A force de s'accrocher à cette idée qu'une entreprise de presse n'est pas une entreprise comme les autres […].
Mais, justement, une entreprise de presse est une entreprise comme les autres ! C'est pour cela qu'elle doit rémunérer ses collaborateurs en salaires.
Elle doit certes rémunérer ses collaborateurs en salaires. Mais les pigistes ne sont pas des collaborateurs, ce sont des prestataires extérieurs.
Cela étant je n'ai rien contre l'idée de la pige payée en salaire si l'entreprise de presse le souhaite. Ce qui me parait dépassé, c'est l'impossibilité légale (théorique) de faire appel à des freelance en les considérant comme des fournisseurs parmi d'autres. Cela est un non sens économique
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 05 juin 2010, 08:52

ann65 a écrit :
cilou a écrit :Il suffit d'imaginer qu'un titre qui bosse avec toi depuis dix ans décide tout à coup de réduire ses pages, donc ses piges. En facture, ils te disent adios, et c'est tout. En salaire, ils te doivent des indemnités de licenciement, qui te laissent le temps de te retourner. Ca change tout.
Mais je crois que c'est justement cela qui chagrine notre ami. :roll: Tu sais, ces sacro-saints "acquis sociaux" , les cotisations sociales qui "étranglent" les entreprises, etc., qui comme tout le monde le sait sont des freins à l'embauche et à la compétitivité de entreprises et la croissance de la nations...
Supprimer le Code du travail et les conventions collective et faire bosser des "fournisseurs" (payés de préférence au lance-pierres) qu'on prend quand on en a besoin et qu'on jette quand ils deviennent "périmés" (ou trop chers...), ça c'est moderne !
Un fournisseur qui n'a pas été payé n'a souvent plus que se yeux pour pleurer. Un salarié viré comme un malpropre avec X années de bons et loyaux services propre peut, lui, faire reconnaître ses droits... Un pigiste à (salarié donc) qui perd ses piges peut aussi faire valoir ses droits aux Assedic.
Mais, je suppose que notre ami trouve cela "archaïque".
Oui, je suis assez d'accord avec cette description, même si elle ne sert qu'à caricaturer mon point de vue.
Vous êtes tous tellement aveuglés par votre idéologie franchouillarde de protectionnisme à tout crin que vous défendez un système censé contraindre une entreprise qui n'a pas souhaité vous embaucher à vous accorder les mêmes avantages que ses salariés. C'est aberrant ! Pourquoi un titre de presse n'aurait-il pas le droit de ne faire appel à des prestataires extérieurs uniquement quand il en a besoin et donc de ne plus faire appel à eux dès lors qu'il n'en a plus besoin ?
Personne ne vous a obligé à être pigistes ni même journalistes, que je sache ? Si vous ne parvenez pas à en vivre décemment par les piges ou si vous ne parvenez pas à vous faire recruter, ne faites pas porter le chapeau aux entreprises de presse dont la finalité n'a jamais été de vous permettre de vivre décemment. Comme les autres, elles sont là pour faire des bénéfices, pas pour vous servir.
Ce qui n'empêche pas bien sûr des tarifs de collaboration décents. Que vous êtes en droit de refuser s'ils vous paraissent trop faibles ou d'accepter s'ils vous conviennent. Et si le marché fait que vous ne trouvez plus assez de piges correctement payées, à vous d'en tirer les conséquences en... changeant de métier ! On appelle cela la loi de l'offre et de la demande. Un système qui semble vous écoeurer et qui est en effet le pire qui soit... à l'exception de tous les autres.
Libéralement votre
Dernière modification par defr le 05 juin 2010, 19:15, modifié 1 fois.
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 05 juin 2010, 09:08

ann65 a écrit :
defr a écrit :@Cilou et @Ann65

Si je puis me permettre, vous confondez tout. Le mode de rémunération n'a pas d'incidence sur le juste prix d'une pige. On peut être très bien payé ou très mal payé en salaires tout comme on peut être très bien payé ou très mal payé en factures.
Je ne confonds rien du tout.
Une personne qui accepte d'être payée 70 euros/feuillet en facture sera moins payée que s elle acceptait d'être payée 70 euros en salaire..
Tout à fait d'accord avec vous. Je me suis sans doute fait mal comprendre : ce n'est pas parce que je défends l'idée de la facture pour les pigistes qu'un tarif en salaire doit être égal à un tarif en facture. Dans la mesure où le cout total en facture est nettement moins élevé pour l'entreprise de presse, le tarif de base doit bien sûr être relevé par rapport à un tarif en salaire brut.
Personnellement, lorsque je suis passé il y a plusieurs années du statut de freelance salarié à freelance prestataire, j'ai demandé à tous mes ex-employeurs devenus clients de relever mes tarifs de 50%. Tous (sauf un avec qui j'ai arrêté de travailler) ont accepté puisque cela ne changeait rien à leur cout total.

Encore une fois, ne vous y trompez pas, le débat facture/salaire n'a pas d'incidence sur le tarif proposé : l'entreprise de presse qui paye mal agit ainsi que ce soit en facture ou en salaire. Ainsi votre argument suivant ne tient pas ""Une personne qui accepte d'être payée 70 euros/feuillet en facture sera moins payée que s elle acceptait d'être payée 70 euros en salaire"". Une entreprise qui propose 70 euros en facture proposerait 40 en salaire.
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 05 juin 2010, 09:17

ann65 a écrit :
defr a écrit :@Cilou et @Ann65
Idem ce qui me chagrine c'est que c'est illégal jusqu'à preuve du contraire. les articles de loi que j'ai cités s'appliquent toujours... même s'ils sont régulièrement bafoués.

Je ne me place donc pas sur le terrain du principe qui peut effectivement être contesté, ni de la morale, mais de la loi.
Certes, mais ni vous ni moi n'avons le pouvoir ici de faire appliquer la loi ou de la faire évoluer.
C'est pour cette raison que j'ai eu envie de répondre en me plaçant sur le terrain du principe et de la morale plutôt que sur celui de la loi. Dans un forum comme celui-ci, cela me semble plus intéressant car cela permet le débat.
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par PascalSR » 05 juin 2010, 10:11

defr a écrit :Personne ne vous a obligé à être pigistes ni même journalistes, que je sache ? Si vous ne parvenez pas à en vivre décemment par les piges ou si vous ne parvenez pas à vous faire recruter, ne faites pas porter le chapeau aux entreprises de presse dont la finalité n'a jamais été de vous permettre de vivre décemment.
Il ne me semble pas très heureux d'utiliser un ton si péremptoire quand on est nouveau venu et qu'on ne connaît pas les gens : Anne et Cilou sont certainement parmi celles et ceux qui gagnent le mieux leur vie ici ET qui interviennent très régulièrement sur le forum ; donc, les taxer d'aigries n'est qu'un vil coup bas pour ne pas dire une calomnie.

Par ailleurs, il me semble effarant et effrayant qu'une personne expérimentée du métier, donc consciente des difficultés et de la lente révolution inexorable que tous subissent plus ou moins heureusement, ne se rende pas compte que la rupture généralisée (pour ne pas encore dire légalisée) du lien employeur-salarié dans la presse irait dans le sens de l'« extrêmisation de la précarité » — s'il est pertinent de parler ainsi de la pige, travail intrinsèquement précaire — et de la paupérisation par abus et exploitation de la grande majorité des pigistes, vieux briscards comme débutants.

Dans une branche voisine mais pas si éloignée, le cas Harlequin (boîte américaine, donc libérale et cynique au plus haut degré), qui se refuse à payer ses correcteurs EN CDI au tarif conventionnel d'un travail rémunéré à la tâche (statut effectif et matériel comparable à celui d'un pigiste en contrat indéterminé). 7 d'entre eux ont attaqué leur employeur. Une d'entre eux a été foutue dehors pour l'exemple, histoire d'intimider (à l'américaine : là on n'est plus dans un roman social, on est dans un western). Ça a commencé à faire quelques vagues.

Ainsi, je mettrais ma main et ma souris sans fil à couper que d'une manière globale, ce type de comportement inique et « libéral » comme vous dites n'attend que le feu vert pour pouvoir se multiplier comme des rats dans une fruitière, laissant les plus « faibles » et les moins aguerris sur le carreau, de surcroît flétris de la morgue et de l'incompréhension de ceux qui ont toujours réussi à tirer leur épingle du jeu, au lieu de recevoir leur confraternel soutien.

Alors, non, je ne crois pas que la loi de l'offre et de la demande soit un système seyant à une presse saine et digne de ce nom. L'information juste et « objective » n'est pas une marchandise comme les autres, même si elle a déjà commencé à prendre un nouveau statut dans une ère naissante.
Dernière modification par PascalSR le 05 juin 2010, 10:27, modifié 2 fois.
Ces technologies fabriquent une société qui détruit ce qui permet une vie décente.
Sous nos yeux, on voit le monde plonger dans le libéralisme.
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par ann65 » 05 juin 2010, 10:19

defr a écrit :Pourquoi un titre de presse n'aurait-il pas le droit de ne faire appel à des prestataires extérieurs uniquement quand il en a besoin et donc de ne plus faire appel à eux dès lors qu'il n'en a plus besoin ?
Mais il en a le droit !!!! Et c'est d'ailleurs très exactement ce à quoi "servent" les pigistes.
Tu n'avais pas remarqué que le métier de pigiste était justement "précaire" et que les pigistes vivaient (ou vivottaient souvent) en fonction des commandes qui leur sont passées ? :wink:

Un titre de presse a donc tout à fait le droit d'utiliser des pigistes au coup par coup (que tu appelles "prestataires extérieurs") seulement quand il en a besoin, mais tant que la loi ne sera pas changée, il a l'obligation de payer ses pigistes en salaire !

Cela peut sembler injuste, stupide, insensé d'un point de vue économique, mais c'est la loi. Dura lex, sed lex...

Et les pigistes ont des droits aussi... précisés par le code du travail et la loi Cressart. Et tant que ces droits n'ont pas été abolis, ils doivent être respectés. Dura lex, sed lex...
Personne ne vous a obligé à être pigistes ni même journalistes, que je sache ? Si vous ne parvenez pas à en vivre décemment par les piges ou si vous ne parvenez pas à vous faire recruter, ne faites pas porter le chapeau aux entreprises de presse dont la finalité n'a jamais été de vous permettre de vivre décemment. Comme les autres, elles sont là pour faire des bénéfices, pas pour vous servir.
Qui est ce "VOUS" dont tu parles ? :?: :?: :?:
Cilou ? Moi ?
Mais ça va très bien pour "nous" deux en tous cas.
Cilou a trouvé une niche qui lui permet de vivre décemment du journalisme. Quant à moi, j'ai effectivement opéré une reconversion et je facture mes prestations à des boites ou des service de com (de façon parfaitement légale) et je me fais payer en salaire pour toutes mes collaborations journalistiques (25 à 30% de mon activité)...

Et je ne fais pas porter le chapeau de la sinistrose ambiante aux entreprises de presse... mais plutôt à ces boites à fric auto-proclamées "écoles de journalisme" qui "forment" :roll: des armées de jeunes diplômés se retrouvant, des rêves de gloire pleins la tête, sur le marché du travail alors que l'offre est très faibles...
Autant de jeunes pleins de projet et d'ambition qui veulent percer à tout prix, que les patrons peu scrupuleux (ils ne le sont pas tous !) peuvent pigeonner et exploiter... ce qui tire nécessairement les tarifs vers le bas.
Et si le marché fait que vous ne trouvez plus assez de piges correctement payées, à vous d'en tirer les conséquences en . changeant de métier ! .
Merci du conseil, je ne t'ai pas attendu pour faire ce que j'avais à faire... :lol: Et je vis assez confortablement de l'écriture.
On appelle cela la loi de l'offre et de la demande. Un système qui semble vous écoeurer et qui est en effet le pire qui soit... à l'exception de tous les autres
Ce qui "m'écoeure", pour reprendre ton expression, c'est le non-respect de la loi.
Certainement pas la loi de l'offre et de la demande...
Certes, mais ni vous ni moi n'avons le pouvoir ici de faire appliquer la loi ou de la faire évoluer.


Comment ça ???? Mais si mes droits ne sont pas respectés , crois-moi que je saurais faire appliquer la loi en me tournant vers la Justice.
C'est pour cette raison que j'ai eu envie de répondre en me plaçant sur le terrain du principe et de la morale plutôt que sur celui de la loi. Dans un forum comme celui-ci, cela me semble plus intéressant car cela permet le débat.
Le statut des journaliste peut évidemment être l'objet d'un débat. Il l'est d'ailleurs !
Schématiquement, certains le trouvent archaïque, d'autres pensent qu'ils faut le préserver en l'état, d'autres encore qu'il faut "l'aménager". On peut en discuter des heures...

Débattre ce serait écrire, par exemple : "Je sais que la le code du travail précise que les journalistes pro doivent être payés en salaire. Mais je trouve cet article archaïque. C'est, pour moi, un non-sens économique. Aussi je fais partie de ceux qui voudraient le voir supprimer. Qu'en pensez-vous ?"

Toi tu as écrit (en substance) : "Un titre de presse a le droit de payer ses journalistes en honoraires. La preuve je me fais rémunérer en honoraires. Et heureusement, car toute loi qui préciserait le contraire serait stupide et archaïque. Je ne vois pas ce qui chagrine les esprits aigris que vous êtes d'ailleurs"..

Tu vois la différence ?

Pour conclure, OK pour débattre évidemment, mais pas OK pour diffuser de fausses infos de type "Mais si mais si une entreprise de presse peut bien payer ses journalistes en honoraires si ça lui chante. C'est parfaitement légal. ".
Parce que cette allégation est tout simplement fausse et mensongère.
Et puis, en tant que journaliste, tu devrais encore plus avoir encore plus à coeur de ne pas diffuser d'infos fausses et non vérifiées. :wink:

Et cette affirmation :
defr a écrit : Pas de souci Mijo, tu peux bien sûr avec qui tu veux (presse, com, web, institutions, etc.) en tant que journaliste et en facturant. Il n'y a absolument rien d'illégal à cela.
est fausse et mensongère.

PS : Et pas OK non plus pour être qualifiée "d'aigrie", parce que j'ai beaucoup de défauts, mais pas celui d'être aigrie...
Dernière modification par ann65 le 05 juin 2010, 11:42, modifié 1 fois.
cilou
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par cilou » 05 juin 2010, 11:31

defr a écrit : Certes, mais ni vous ni moi n'avons le pouvoir ici de faire appliquer la loi ou de la faire évoluer.
De la faire évoluer, non. De la faire appliquer, bien sûr que si !!! Les prud'hommes sont là pour ça. Ah, oui, c'est vrai, tu ne connais pas, puisque tu refuses le salariat. Eh bien sache que c'est un autre avantage du salariat : il est bien plus facile pour un salarié de faire respecter ses droits aux prud'hommes, que pour un freelance de faire respecter ses droits devant un tribunal.
Un client qui refuse de te payer ? Tu n'as que tes yeux pour pleurer, c'est pratiquement impossible d'avoir gain de cause lorsque les sommes sont moyennes. Un employeur qui refuse de te payer ? Tu le flanques aux prud'hommes, en référé, c'est rapide, gratuit et efficace.
Mais évidemment, pour toi, un tribunal des prud'hommes n'est qu'un repaire de gauchistes passéistes, ce n'est pas "moderne" ni "libéral". Pourtant, je te rappelle que la moitié des juges sont des représentants des employeurs.

Et plus les pigistes feront appliquer la loi, moins les employeurs tenteront de les arnaquer.
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par ann65 » 05 juin 2010, 11:53

defr a écrit :
ann65 a écrit : Ainsi votre argument suivant ne tient pas ""Une personne qui accepte d'être payée 70 euros/feuillet en facture sera moins payée que s elle acceptait d'être payée 70 euros en salaire"".
C'est arithmétique pourtant.
Le salarié qui a négocié son feuillet à 70 euros bruts + 10% au titre des congés payés + 10 % au titre du treizième mois conventionnel touchera un salaire net de 65 euros (environ).
Le TNS qui a facturé son feuillet 70 euros en facture, ne touchera au final qu'un peu moins de 40 euros quand il aura payé ses charges.

Alors évidemment le TNS doit tenir compte des charges sociales quand il établit son devis... C'est logique et évident.
Mais encore faut-il que son devis soit accepté et qu'il ne soit pas doublé par un autre TNS qui veut absolument bosser coûte que coûte.
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 05 juin 2010, 12:17

ann65 a écrit :
defr a écrit :
C'est arithmétique pourtant.
Le salarié qui a négocié son feuillet à 70 euros bruts + 10% au titre des congés payés + 10 % au titre du treizième mois conventionnel touchera un salaire net de 65 euros (environ).
Le TNS qui a facturé son feuillet 70 euros en facture, ne touchera au final qu'un peu moins de 40 euros quand il aura payé ses charges.

Alors évidemment le TNS doit tenir compte des charges sociales quand il établit son devis... C'est logique et évident.
Mais encore faut-il que son devis soit accepté et qu'il ne soit pas doublé par un autre TNS qui veut absolument bosser coûte que coûte.
Relisez ce que j'ai écrit plus haut et qui contredit ce que vous affirmez : une entreprise de presse qui propose des tarifs de 70 euros en facture n'aurait jamais accordé 70 euros en salaire. Cela pour une raison simple : 70 euros en salaire lui coute environ 105 euros (pour simplifier) après charges patronales. Ce qui signifie que pour rester dans son budget de 70 euros charges patronales comprises, elle proposerait un salaire de 47 euros bruts. Un donneur d'ordre low cost l'est qu'il paye ou non en salaires.

La morale de tout cela ? Certes le marché n'est sans doute pas très favorable à la plupart des pigistes (mais bizarrement, les écoles de journalisme continuent à faire le plein d'étudiants...). Mais la question salaire ou facture n'a aucune incidence sur les tarifs de piges.
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 05 juin 2010, 12:24

cilou a écrit :
defr a écrit : Certes, mais ni vous ni moi n'avons le pouvoir ici de faire appliquer la loi ou de la faire évoluer.
De la faire évoluer, non. De la faire appliquer, bien sûr que si !!! Les prud'hommes sont là pour ça. Ah, oui, c'est vrai, tu ne connais pas, puisque tu refuses le salariat. Eh bien sache que c'est un autre avantage du salariat : il est bien plus facile pour un salarié de faire respecter ses droits aux prud'hommes, que pour un freelance de faire respecter ses droits devant un tribunal.
Un client qui refuse de te payer ? Tu n'as que tes yeux pour pleurer, c'est pratiquement impossible d'avoir gain de cause lorsque les sommes sont moyennes. Un employeur qui refuse de te payer ? Tu le flanques aux prud'hommes, en référé, c'est rapide, gratuit et efficace.
Mais évidemment, pour toi, un tribunal des prud'hommes n'est qu'un repaire de gauchistes passéistes, ce n'est pas "moderne" ni "libéral". Pourtant, je te rappelle que la moitié des juges sont des représentants des employeurs.

Et plus les pigistes feront appliquer la loi, moins les employeurs tenteront de les arnaquer.
Je ne refuse pas le salariat comme tu le prétends. J'ai juste choisi un autre système qui me convient mieux et je voulais témoigner ici qu'il n'est pas forcément synonyme d'exploitation de l'homme par l'homme.

Je connais d'ailleurs d'autres freelance qui ont choisi la même option et qui en sont très heureux. Mais apparemment ils ne sont pas très nombreux sur ce forum...
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par ann65 » 05 juin 2010, 13:38

defr a écrit :
Je ne refuse pas le salariat comme tu le prétends. J'ai juste choisi un autre système qui me convient mieux et je voulais témoigner ici qu'il n'est pas forcément synonyme d'exploitation de l'homme par l'homme.

Je connais d'ailleurs d'autres freelance qui ont choisi la même option et qui en sont très heureux. Mais apparemment ils ne sont pas très nombreux sur ce forum...
Le problème (enfin, à mes yeux), c'est que les titres de presses qui te rémunèrent en honoraires sont dans l'illégalité. Ils prennent l'habitude d'être dans l"illégalité et ne laissent plus le choix aux nouveaux pigistes.
C'est ce qui me chagrine.

Ce qui me pose vraiment souci, ce sont les contre-vérités et les allégations mensongères au service d'un idéal quel qu'il soit...
Et ton affirmation :
Pas de souci Mijo, tu peux bien sûr avec qui tu veux (presse, com, web, institutions, etc.) en tant que journaliste et en facturant. Il n'y a absolument rien d'illégal à cela
est, à cet égard, une contre-vérité.

Tant mieux pour toi si ta situation te convient et si tu es heureux. Il n'en reste pas moins que les titres de presse qui te rémunèrent en honoraires sont dans l'illégalité.

Ma situation personnelle me convient aussi. Je gagne vraiment correctement ma vie. J'ai suffisamment d'expérience, de boulot et de confiance en moi pour ne pas accepter de brader mon savoir-faire - c'est peut être prétentieux que d'écrire ça et j'assume.

Pour autant je ne suis pas "heureuse" de voir les jeunes journalistes en devenir enchaîner stage sur stage pendant des mois et des mois.
Je ne suis pas "heureuse" de voir des pigistes qui triment comme des damnés pour un salaire de misère inférieur au Smic.
Je ne suis pas "heureuse" de les savoir presque "condamnés" à se faire exploiter.
Je ne suis pas heureuse de voir que la situation se dégrade à ce point, parce que j'ai des enfants jeunes adultes (qui heureusement n'ont pas choisi la voie du journalisme !) et je n'ai pas envie de laisser un champ de ruines à cette génération.

Après moi le déluge n'est pas mon idéal...
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par Climousse » 05 juin 2010, 18:13

cilou a écrit :
defr a écrit : Certes, mais ni vous ni moi n'avons le pouvoir ici de faire appliquer la loi ou de la faire évoluer.
De la faire évoluer, non.
Ben pour ça il y a quand même les syndicats (bouh ! cracra, passéistes, corporatistes, les syndicats !) ou le vote ? (bouh ! idiote la fille qui croit, au 21e siècle, que l'issue d'une élection peut infléchir quelque chose...) :roll:
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 05 juin 2010, 19:00

Climousse a écrit :
cilou a écrit : De la faire évoluer, non.
Ben pour ça il y a quand même les syndicats (bouh ! cracra, passéistes, corporatistes, les syndicats !) ou le vote ? (bouh ! idiote la fille qui croit, au 21e siècle, que l'issue d'une élection peut infléchir quelque chose...) :roll:
Nos points de désaccord sont suffisamment nombreux sans qu'il soit nécessaire d'en inventer. Prenez 2 secondes pour lire ce qui est écrit : j'ai écrit que nous n'avions pas le pouvoir ICI de faire appliquer la loi ou de la faire évoluer. C'est à dire sur ce forum. Et je confirme.
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