le serpent qui se mord la queue

Questions et débats à propos de la pige et des pigistes : tarif d'une pige, statut du pigiste, comment trouver des piges ? Comment vendre des piges ? Droits des pigistes, ...
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 05 juin 2010, 19:10

ann65 a écrit :
defr a écrit :

Ce qui me pose vraiment souci, ce sont les contre-vérités et les allégations mensongères au service d'un idéal quel qu'il soit...
Et ton affirmation : est, à cet égard, une contre-vérité.
Là encore, si vous preniez 30 secondes pour lire ce qui est écrit...

Mon premier post était une réponse à Mijo qui découvrait en lisant vos propos qu'elle était probablement dans l'illégalité dans la mesure où elle se permettait de facturer ses prestations à un magazine local. Or, je persiste. Mijo peut bien sûr facturer ses prestations (qu'elle soit journaliste ou toiletteuse pour chiens) à n'importe quelle entreprise, fut elle de presse. Elle n'est absolument pas dans l'illégalité en agissant ainsi. CQFD

Et cette vérité n'a rien à voir, comme vous le dites, avec mon idéal. Qui, au passage, vaut bien le vôtre.

Libéralement votre
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 05 juin 2010, 19:14

coco47 a écrit :
defr a écrit :A force de s'accrocher à cette idée qu'une entreprise de presse n'est pas une entreprise comme les autres […].
Mais, justement, une entreprise de presse est une entreprise comme les autres ! C'est pour cela qu'elle doit rémunérer ses collaborateurs en salaires.
Oui tout à fait. Sauf qu'il n'y a pas de raison qu'un pigiste soit considéré comme un collaborateur. Appelez cela comme vous le voulez, un prestataire extérieur, un sous-traitant, un fournisseur... Mais pas un collaborateur.
Climousse
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par Climousse » 06 juin 2010, 01:01

defr a écrit :Sauf qu'il n'y a pas de raison qu'un pigiste soit considéré comme un collaborateur. Appelez cela comme vous le voulez, un prestataire extérieur, un sous-traitant, un fournisseur... Mais pas un collaborateur.
Mais pourquoi ?
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par coco47 » 06 juin 2010, 04:11

Climousse a écrit :
defr a écrit :Sauf qu'il n'y a pas de raison qu'un pigiste soit considéré comme un collaborateur. Appelez cela comme vous le voulez, un prestataire extérieur, un sous-traitant, un fournisseur... Mais pas un collaborateur.
Mais pourquoi ?
Pour ma part, je n'ai plus rien à dire à ce Monsieur de France. C'est perdre son temps.
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 06 juin 2010, 09:20

coco47 a écrit :
Climousse a écrit : Mais pourquoi ?
Pour ma part, je n'ai plus rien à dire à ce Monsieur de France. C'est perdre son temps.
Tu as bien raison Coco 47 ! Ne perds pas ton temps à débattre avec des gens en désaccord avec toi. C'est tellement plus intéressant de ne s'adresser qu'à ceux qui ont les mêmes idées. Réaction typique de l'extrème gauche...
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 06 juin 2010, 09:34

Climousse a écrit :
defr a écrit :Sauf qu'il n'y a pas de raison qu'un pigiste soit considéré comme un collaborateur. Appelez cela comme vous le voulez, un prestataire extérieur, un sous-traitant, un fournisseur... Mais pas un collaborateur.
Mais pourquoi ?
La réponse me semble pourtant évidente... Tout simplement parce qu'un collaborateur est un salarié basé à demeure au journal. Rien à voir avec un pigiste.
Je ne dis pas qu'une entreprise de presse n'a pas le droit de traiter ses prestataires extérieurs comme des salariés si elle le souhaite en leur faisant des CDD chaque fois qu'elle a besoin d'eux, voire en leur fournissant un bureau. Je dis en revanche qu'il n'y a pas de raison qu'elle y soit contrainte.
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par letibelim » 06 juin 2010, 10:10

defr a écrit :
Climousse a écrit : Mais pourquoi ?
La réponse me semble pourtant évidente... Tout simplement parce qu'un collaborateur est un salarié basé à demeure au journal. Rien à voir avec un pigiste.
Je ne dis pas qu'une entreprise de presse n'a pas le droit de traiter ses prestataires extérieurs comme des salariés si elle le souhaite en leur faisant des CDD chaque fois qu'elle a besoin d'eux, voire en leur fournissant un bureau. Je dis en revanche qu'il n'y a pas de raison qu'elle y soit contrainte.
Oui mais c'est là une faille de ton raisonnement. Elle n'y est aucunement contrainte. Si elle ne veut pas prendre de pigistes, personne ne l'oblige. Si elle veut en prendre, elle doit respecter la règle du jeu et lui verser un salaire.

Car tu l'as dit toi-même :
Personne ne vous a obligé à être pigistes ni même journalistes, que je sache ? Si vous ne parvenez pas à en vivre décemment par les piges ou si vous ne parvenez pas à vous faire recruter, ne faites pas porter le chapeau aux entreprises de presse dont la finalité n'a jamais été de vous permettre de vivre décemment. Comme les autres, elles sont là pour faire des bénéfices, pas pour vous servir.
De même, personne n'oblige les entreprises de presse à faire appel à des pigistes. Si elles le font, c'est bien qu'elles y trouvent quand même un intérêt. Les pigistes ne sont pas là pour faire faire des bénéfices aux entreprises, mais pour vivre décemment de leur travail.

En tant que libéral, accroc à Milton-Friedman (je me demande comment d'ailleurs on peut encore supporter les théories de l'école de Chicago étant donné le contexte) et donc hautement individualiste, cet argument devrait te parler, non ? Tu ne peux pas encourager les entreprises à défendre leur bout de gras et traiter d'"archaïques" les journalistes qui défendent le leur.

Ah ! Sacrés supporters de l'école de Chicago... On les reconnaît tout de suite...
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 06 juin 2010, 12:21

letibelim a écrit :
defr a écrit : Mais pourquoi ?
La réponse me semble pourtant évidente... Tout simplement parce qu'un collaborateur est un salarié basé à demeure au journal. Rien à voir avec un pigiste.
Je ne dis pas qu'une entreprise de presse n'a pas le droit de traiter ses prestataires extérieurs comme des salariés si elle le souhaite en leur faisant des CDD chaque fois qu'elle a besoin d'eux, voire en leur fournissant un bureau. Je dis en revanche qu'il n'y a pas de raison qu'elle y soit contrainte.
Oui mais c'est là une faille de ton raisonnement. Elle n'y est aucunement contrainte. Si elle ne veut pas prendre de pigistes, personne ne l'oblige. Si elle veut en prendre, elle doit respecter la règle du jeu et lui verser un salaire.

[/quote]
waouh ! Je sens que je suis tombé sur un nid, là... Donc, pour la 3e fois sur ce sujet du serpent qui se mord la queue, je répète que ma contribution ne consiste pas à dire que la loi est comme ci et comme ça mais que la loi devrait permettre à une entreprise de presse d'agir comme n'importe quelle autre entreprise. C'est à dire en ayant la possibilité de faire appel à des prestataires sans être contrainte de les salarier.
Vous avez tout à fait le droit d'être en désaccord avec moi, mais à condition de critiquer mes points de vue, pas ceux que vous imaginez à ma place sous prétexte que cela vous arrange
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 06 juin 2010, 12:37

letibelim a écrit :
Car tu l'as dit toi-même :
Personne ne vous a obligé à être pigistes ni même journalistes, que je sache ? Si vous ne parvenez pas à en vivre décemment par les piges ou si vous ne parvenez pas à vous faire recruter, ne faites pas porter le chapeau aux entreprises de presse dont la finalité n'a jamais été de vous permettre de vivre décemment. Comme les autres, elles sont là pour faire des bénéfices, pas pour vous servir.
De même, personne n'oblige les entreprises de presse à faire appel à des pigistes. Si elles le font, c'est bien qu'elles y trouvent quand même un intérêt. Les pigistes ne sont pas là pour faire faire des bénéfices aux entreprises, mais pour vivre décemment de leur travail.

En tant que libéral, accroc à Milton-Friedman (je me demande comment d'ailleurs on peut encore supporter les théories de l'école de Chicago étant donné le contexte) et donc hautement individualiste, cet argument devrait te parler, non ? Tu ne peux pas encourager les entreprises à défendre leur bout de gras et traiter d'"archaïques" les journalistes qui défendent le leur.

Ah ! Sacrés supporters de l'école de Chicago... On les reconnaît tout de suite...
1. Ce qui est archaïque ce n'est pas de défendre son bout de gras. C'est de trouver qu'il est sain et légitime de contraindre une entreprise à vous traiter comme un salarié alors qu'elle n'a besoin de vous que comme un prestataire extérieur. Ce qui ne signifie pas du tout que le dit prestataire soit obligé de se laisser exploiter. S'il est d'accord avec le tarif négocié, il accepte la mission, s'il le trouve trop bas, il la refuse. C'est cela le libéralisme que je défends.

2. C'est vrai, cela comment peut-on encore supporter les théories de l'école de Chicago alors que la vie est tellement plus belle pour tout le monde à Cuba et en Corée du Nord. Le paradis sur terre où les méchants patrons n'ont pas le droit de vous exploiter.

Libéralement votre
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par Climousse » 06 juin 2010, 15:25

defr a écrit :Ce qui est archaïque ce n'est pas de défendre son bout de gras. C'est de trouver qu'il est sain et légitime de contraindre une entreprise à vous traiter comme un salarié alors qu'elle n'a besoin de vous que comme un prestataire extérieur.
Personnellement, mais j'ai peut-être de la chance, je ne me sens pas traitée par les journaux auxquels je collabore comme une prestataire extérieure. Je ne travaille pas qu'à la commande sur ce qui les arrange, je propose des sujets, beaucoup sont acceptés, on discute, je suis consultée sur les modifs, je participe parfois à des conférences de rédaction, je connais certains autres salariés (permanents ou pigistes...). Je n'ai pas l'impression d'être totalement extérieure à ces titres, et de n'intervenir que ponctuellement. D'ailleurs, certains titres ne fonctionnent qu'avec des journalistes pigistes. Et je ne vois pas pourquoi un collaborateur devrait forcément être basé dans les murs du journal... Les salariés en télétravail devraient-ils du coup forcément passer en libéral ?
Après, bon, ce sont deux conceptions qui s'affrontent... il n'empêche que dans l'état actuel de la loi, une entreprise de presse qui rémunère autrement qu'en salaire la collaboration d'un journaliste professionnel est dans l'illégalité. Et si nous sommes nombreux à préférer le salariat, c'est peut-être parce qu'il nous semble plus protecteur.
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par ann65 » 06 juin 2010, 16:47

defr a écrit :
1. Ce qui est archaïque ce n'est pas de défendre son bout de gras. C'est de trouver qu'il est sain et légitime de contraindre une entreprise à vous traiter comme un salarié alors qu'elle n'a besoin de vous que comme un prestataire extérieur. Ce qui ne signifie pas du tout que le dit prestataire soit obligé de se laisser exploiter. S'il est d'accord avec le tarif négocié, il accepte la mission, s'il le trouve trop bas, il la refuse. C'est cela le libéralisme que je défends.

2. C'est vrai, cela comment peut-on encore supporter les théories de l'école de Chicago alors que la vie est tellement plus belle pour tout le monde à Cuba et en Corée du Nord. Le paradis sur terre où les méchants patrons n'ont pas le droit de vous exploiter.

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Ite missa est.

Comment débattre sereinement , ou plutôt, comment avoir envie de débattre avec vous, cher ami libéral si vous taxez "d'archaïques", voire "d'aigris", ou si vous suspectez de stalinisme ceux qui n'ont pas l'heur d'être d'accord avec vous, dès lors qu'ils avancent des arguments qui s'opposent aux vôtres ?

J'ai pourtant essayé pour ma part.

Entre une société solidaire et une société totalitaire à la cubaine ou à la coréenne du Nord... il y a un monde. Un monde à réinventer peut-être. Tel est en tous cas mon idéal. Et je trouve que mon idéal ne "vaut" pas le vôtre...

Je vous souhaite de ne jamais être atteint d'un cancer, ni vous, ni les vôtres. Je vous souhaite aussi d'avoir des enfants qui réussiront leurs études, qui choisiront bien leur voie et qui eux aussi ne seront jamais ni faibles ni malades. Et mes souhaits sont sincères.

Solidairement vôtre.

PS : mes clients considèrent les prestations que j'effectue pour eux comme des "collaborations". Et ce mot n'est pas un gros mot. :wink:

EDIT - Une dernière chose pour conclure. La société du "chacun pour soi" et la loi de la jungle ne sont pas des idées neuves et encore moins "modernes". Bien au contraire !!! Si l'on doit parler "d'archaïsme" ou de conservatisme, c'est bien dans ces idées que je les vois...
Dernière modification par ann65 le 06 juin 2010, 19:38, modifié 1 fois.
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par letibelim » 06 juin 2010, 17:38

defr a écrit : waouh ! Je sens que je suis tombé sur un nid, là... Donc, pour la 3e fois sur ce sujet du serpent qui se mord la queue, je répète que ma contribution ne consiste pas à dire que la loi est comme ci et comme ça
Et pourtant :
Pas de souci Mijo, tu peux bien sûr avec qui tu veux (presse, com, web, institutions, etc.) en tant que journaliste et en facturant. Il n'y a absolument rien d'illégal à cela
Je graisse pour que tu y vois plus clair dans tes propres propos.
defr a écrit :mais que la loi devrait permettre à une entreprise de presse d'agir comme n'importe quelle autre entreprise. C'est à dire en ayant la possibilité de faire appel à des prestataires sans être contrainte de les salarier.
Vous avez tout à fait le droit d'être en désaccord avec moi, mais à condition de critiquer mes points de vue, pas ceux que vous imaginez à ma place sous prétexte que cela vous arrange
Bien sûr. La mauvaise foi est de évidemment de mon (notre) côté. Surtout quand tu insinues sans ciller qu'entre les théories de l'école de Chicago et la Corée du Nord et Cuba, il n'y a rien. Et que donc, en toute logique, si on ne défend pas ton point de vue libéral, c'est qu'on défend Cuba et la Corée du Nord... Tu as beau jeu de nous accuser de déformer tes propos...
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 06 juin 2010, 19:09

letibelim a écrit :
defr a écrit : waouh ! Je sens que je suis tombé sur un nid, là... Donc, pour la 3e fois sur ce sujet du serpent qui se mord la queue, je répète que ma contribution ne consiste pas à dire que la loi est comme ci et comme ça
Et pourtant :
Pas de souci Mijo, tu peux bien sûr avec qui tu veux (presse, com, web, institutions, etc.) en tant que journaliste et en facturant. Il n'y a absolument rien d'illégal à cela
Je graisse pour que tu y vois plus clair dans tes propres propos.
Pour la 4e ou (e fois, j'affirme que Mijo peut tout à fait être journaliste et facturer ses prestations. Elle n'est absolument pas dans l'illégalité en agissant ainsi. Il faut vous l'expliquer en quelle langue ?!
defr

Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par defr » 06 juin 2010, 19:13

Climousse a écrit :
defr a écrit :Ce qui est archaïque ce n'est pas de défendre son bout de gras. C'est de trouver qu'il est sain et légitime de contraindre une entreprise à vous traiter comme un salarié alors qu'elle n'a besoin de vous que comme un prestataire extérieur.
Personnellement, mais j'ai peut-être de la chance, je ne me sens pas traitée par les journaux auxquels je collabore comme une prestataire extérieure. Je ne travaille pas qu'à la commande sur ce qui les arrange, je propose des sujets, beaucoup sont acceptés, on discute, je suis consultée sur les modifs, je participe parfois à des conférences de rédaction, je connais certains autres salariés (permanents ou pigistes...). Je n'ai pas l'impression d'être totalement extérieure à ces titres, et de n'intervenir que ponctuellement. D'ailleurs, certains titres ne fonctionnent qu'avec des journalistes pigistes. Et je ne vois pas pourquoi un collaborateur devrait forcément être basé dans les murs du journal... Les salariés en télétravail devraient-ils du coup forcément passer en libéral ?
Après, bon, ce sont deux conceptions qui s'affrontent... il n'empêche que dans l'état actuel de la loi, une entreprise de presse qui rémunère autrement qu'en salaire la collaboration d'un journaliste professionnel est dans l'illégalité. Et si nous sommes nombreux à préférer le salariat, c'est peut-être parce qu'il nous semble plus protecteur.
Que vous soyez nombreux à préférer le salariat, c'est votre droit. Ce qui est beaucoup plus limite, c'est de comparer la relation client/fournisseur sans lien de salariat comme inadmissible dans la presse
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Re: le serpent qui se mord la queue

Message non lu par letibelim » 06 juin 2010, 19:22

defr a écrit : Pour la 4e ou (e fois, j'affirme que Mijo peut tout à fait être journaliste et facturer ses prestations. Elle n'est absolument pas dans l'illégalité en agissant ainsi. Il faut vous l'expliquer en quelle langue ?!
Tu ne l'expliques pas. Tu l'affirmes. C'est différent. Mais les faits sont têtus et la loi Cressard aussi...
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